Reklama

Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Awatar użytkownika

Topic author
Epitet
Generał
Generał
Posty: 12570
Rejestracja: 16 sty 2011 19:01
Podziękował: 484 razy
Otrzymał/a podziekowań: 536 razy
Status: Offline

Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Epitet » 30 lip 2017 17:57

Największym sukcesem masowych, ogólnopolskich protestów przeciw przygotowanym przez PiS zmianom w sądownictwie wcale nie są dwa weta prezydenta Andrzeja Dudy.
Ważniejsze jest obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków.
Przebudzenie, które prawdopodobnie nigdy by się nie dokonało bez wydatnej pomocy samego PiS-u.

Wydawało się, że nie ma siły, która mogłaby zainteresować młode pokolenie polityką, sprawić, że zechce czynnie brać udział w życiu publicznym
Młodzi śmiali się dotąd z antyrządowych protestów pod egidą KOD-u.
W lipcu śmiechem reagowali już na PiS i rząd premier Szydło
Dzięki blogerce Maffashion, modelce Anji Rubik czy aktorce Julii Kamińskiej protesty stały się cool, przestały kojarzyć się z przaśną polityką polskiego grajdoła

link http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... ac/ce7er66

"Spacerowicze" wychodzą z internetu


Akcja Demokracja wyprowadziła na ulice wielu miast tysiące ludzi.
Wśród nich pojawiają się też oni.
W środku lata, na "spacery" wychodzą młodzi ludzie.
Pokolenie dwudziesto-trzydziestolatków.

Centrum dowodzenia znajduje się na portalach społecznościowych.
Na Facebooku poruszenie.
Pojawiają się coraz to nowe grupy, wydarzenia.
Ludzie relacjonują na bieżąco, dzielą się wrażeniami.
Przybywa zdjęć.
Skoro znajomi byli, to inni też muszą.

Sami są zszokowani skalą i tempem wydarzeń.
Spontanicznie, niemal na ulicy, zawiązują się nowe inicjatywy.


link http://fakty.interia.pl/autor/aleksandr ... Id,2422544

Jeden z ośrodków organizowania nieposłuszeństwa obywatelskiego:

link https://www.akcjademokracja.pl/

Deklaracja pokojowych manifestacji.
Co na taki rozwój sytuacji mówi psychologia tłumu?
Nie ma to jak jeść do syta, spać słodko i żyć beztrosko...

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3086
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 683 razy
Status: Online

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Razorblade1967 » 30 lip 2017 18:50

Epitet pisze:Co na taki rozwój sytuacji mówi psychologia tłumu?

Nie wiem co mówi "psychologia tłumu", ale ja zauważam w tym wszystkim jeden wielki pozytyw... Całkiem sporo ludzi, którzy dotychczas byli zasadniczo obojętni politycznie i nie uczestniczący w wyborach pod "hasłem": no bo nie ma potrzeby... niewiele to zmieni, ma to na nich niewielki wpływ kto tam "przy korycie siedzi" itd. Nagle zauważyło, że bierność prowadzi do rządów takich jakie mamy obecnie i że jednak ta bierność powoduje, że może się zmienić na gorsze na tyle, że przestaną to akceptować. W sumie chyba w dużej mierze efekt tego, że poprzednie 8 lat rządów jakie było, takie było (jak to mówią "szału nie było"), ale było zasadniczo spokojne i bez "wariactw". To po prostu "usypia" czujność społeczeństwa.

Jestem ciekawy jak ta "mobilizacja" przełoży się na procent osób idących na wybory... mam nadzieję, że pozytywnie.


SJS
Major
Major
Posty: 1121
Rejestracja: 07 sie 2011 13:38
Podziękował: 13 razy
Otrzymał/a podziekowań: 92 razy
Lokalizacja: Warszawa
Status: Offline

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: SJS » 30 lip 2017 19:25

Jest to najgorszy z możliwych scenariuszy - bo to jest obrona :
- Bolka i jego sposobu na życie - kapuj na kolegów, najważniejsze są pieniądze - zakapujesz będziesz miał same wygrane w totka - kupisz lodówkę, telewizor, dadzą ci mieszkanie itd,
- Tuska i jego grupy - do których po kolejnej aferze mówił - "Nie dajcie się złapać" - zamiast wyrzucimy aferzystów,
- grupy która utworzyła Amber Gold a dziś śmiało mówią kilkanaście tysięcy Polaków zbyt chytrych było więc dobrze, że się nabrali i w tym stylu,
- afery smoleńskiej bo zrobiono wszystko aby poniżyć Polaków wrzucając jak śmieci ludzi do trumien,
- niewiarygodnie niewydolnego systemu sądownictwa - prosta sprawa o zniesławienie to 8 lat procesu - przykład Giertycha odstrasza od procesowania się - o ochronę dóbr osobistych - jeśli dobry prawnik we własnej sprawie musi czekać 8 lat na wyrok to jakie szanse ma szaraczek?
- w tym układzie jaki jest w sądownictwie walka o prawa autorskie to walenie głową o mur, szkoda nerwów
- bezkarności sędziów - jest jak w republice bananowej -
- okradania małych przedsiębiorstw - procesy o zapłatę po 8 - 10 lat trwają
więc z czego się cieszysz?
Błędów się nie da uniknąć ale ich powtarzania - tak


Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5546
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1144 razy
Otrzymał/a podziekowań: 490 razy
Status: Offline

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Jan M. » 30 lip 2017 21:41

Rzeczą oczywistą dla każdego rozumnego Polaka jest to, że nasze sądy wymagają zdecydowanej i gruntownej reformy.

-Na protesty się nie chodzi.
-Na protestach można co najwyżej dostać pałką w głowę.

Petycje, referenda, wybory.
Demokracja jest wspaniała.

Wielu ludzi jest gotowych dać krew za demokrację parlamentarną.
Jednakże.
Partie nas reprezentujące w Sejmie i w Senacie oraz władza Wykonawcza i Sądownicza, musi przedkładać interes Suwerena nad swój własny.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3086
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 683 razy
Status: Online

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Razorblade1967 » 31 lip 2017 04:08

SJS pisze:...więc z czego się cieszysz?

Dokładnie z tego co napisałem - z tego, że część dotychczas całkowicie politycznie i wyborczo biernych ludzi zaczyna zauważać, że taka bierność prowadzi do czego prowadzi czyli do takiego, a nie innego stanu naszej polityki.

Nie zamierzam tutaj rozbijać na atomy zalet i wad działań poprzednich ekip rządzących, ani bawić się w punktowanie obecnej - nie o to chodzi. Poziom naszej klasy politycznej (bez względu na barwy klubowe) jest jaki jest również dzięki temu, że większość społeczeństwa jest całkowicie bierna. SJS - poprzednie rządy nie były rewelacyjne, ale obecny pokazał, że może być jeszcze gorzej... I ludzie chyba właśnie to zauważyli, że bierność wobec poczynań rządzących ekip będzie prowadziła do tego, że każda następna będzie jeszcze gorsza.

Oczywiście z ostatnimi 3 punktami Twojej wyliczanki się całkowicie zgadzam - tylko, że w upolitycznieniu sądów, nie ma żadnej recepty na zmianę sprawności systemu sądownictwa.

Jan M. pisze:Petycje, referenda, wybory.
Demokracja jest wspaniała.

Tylko trzeba umieć i chcieć z tego korzystać... postawa całkowicie bierna i zasada, że może za mnie wybiorą inni, że nie chce mi się iść głosować bo i tak "nic się nie zmieni" prowadzi do tego... do czego prowadzi i co można właśnie oglądać.


Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5546
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1144 razy
Otrzymał/a podziekowań: 490 razy
Status: Offline

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Jan M. » 31 lip 2017 13:03

postawa całkowicie bierna i zasada, że może za mnie wybiorą inni, że nie chce mi się iść głosować bo i tak "nic się nie zmieni" prowadzi do tego... do czego prowadzi i co można właśnie oglądać.


A to już jest zupełnie inny temat.
Myśli pan że ci ludzie którzy teraz protestują nie głosowali w wyborach ?
[drapanie]
Jestem przekonany że głosowali opowiadając się za jedną ze stron Polskiej politycznej sceny.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3086
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 683 razy
Status: Online

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Razorblade1967 » 31 lip 2017 14:04

A mnie się właśnie wydaje, że wielu z nich właśnie nie głosowało... Nawet paru takich znam co to wybory "olewali", a teraz na ulicę wychodzą, bo inni za nich wybrali... i wybrali jak widać.

Może się wielu właśnie obudziło (oby) i zobaczyło jakie są skutki bierności i olewania wyborów itd. Do demokracji trzeba dorosnąć i widać wyraźnie, że pewna część społeczeństwa właśnie "dorasta" i zdaje sobie sprawę, że bierność powoduje, że ci mniej bierni mogą im sprowadzić na głowę "wariatów politycznych", a skutki mogą być opłakane.
Ostatnio zmieniony 31 lip 2017 14:07 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 1 raz.


Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5546
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1144 razy
Otrzymał/a podziekowań: 490 razy
Status: Offline

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Jan M. » 31 lip 2017 14:05

Razorblade1967 pisze:
Może się wielu właśnie obudziło (oby) i zobaczyło jakie są skutki bierności i olewania wyborów itd.


A jakie są te skutki pana zdaniem ?

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3086
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 683 razy
Status: Online

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Razorblade1967 » 31 lip 2017 14:08

Skutkiem są takie rządy jakie właśnie przerabiamy... Niestrawne jak widać i idące w kierunku delikatnie mówiąc niebezpiecznym.


Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5546
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1144 razy
Otrzymał/a podziekowań: 490 razy
Status: Offline

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Jan M. » 31 lip 2017 14:18

Razorblade1967 pisze:Skutkiem są takie rządy jakie właśnie przerabiamy... Niestrawne jak widać i idące w kierunku delikatnie mówiąc niebezpiecznym.


A konkretnie co się panu nie podoba ?
Bo.
Mi na przykład brak ścisłej współpracy z Prezydentem, który przecież wywodzi się z partii rządzącej.
Sposób przepchnięcia ustaw o SN i KRS.

Nie mniej uważam takie zmiany za potrzebne.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3086
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 683 razy
Status: Online

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Razorblade1967 » 31 lip 2017 15:53

Jan M. pisze:
Razorblade1967 pisze:Skutkiem są takie rządy jakie właśnie przerabiamy... Niestrawne jak widać i idące w kierunku delikatnie mówiąc niebezpiecznym.

A konkretnie co się panu nie podoba ?

Władza, która faktycznie zlikwidowała mechanizmu obrony konstytucji, która usiłuje dostosować życie społeczne do wyznawanej przez nią ideologii, która łamie zasady parlamentaryzmu, z państwowej TV robi tubę ordynarnej propagandy czy jak niedawno usiłuje upolitycznić sądy itd. itp.

I bynajmniej nie chodzi mi o jakiś "misiewiczów", "córki leśniczego", bo każda władza tak ma - mają swoich "misiewiczów", mają "córki leśniczego", mają swoje "ośmiorniczki", "aferki" itd. To są tak naprawdę duperele... w obliczu tego co się dzieje z mechanizmami państwa.

Niebezpieczne jest powolne zawłaszczanie tych sfer funkcjonowania państwa, które faktycznie służą obywatelowi do obrony przed władzą. Obojętnie jaką władzą... Nie widzisz tego? Jak zniszczą (powolnie i metodycznie) te wszystkie mechanizmy obronne - to jutro będą mogli zrobić z Tobą wszystko, choć dzisiaj jeszcze opowiadają, że to niby da Twojego dobra, bo jakaś cześć społeczeństwa (z zasady ta ich popierająca) odnosi na ich władzy doraźnie i krótkotrwałe korzyści. Mydlą Tobie oczy, a jednocześnie powoli likwidują mechanizmy demokracji.

Historia niestety lubi się powtarzać - niejedna dyktatura wyrosła właśnie na zdobyciu władzy w całkowicie demokratycznych wyborach, a potem na stopniowym ograniczaniu tej demokracji i zanim się lub obejrzał już żył w dyktaturze i już wtedy niewiele mógł na to poradzić. Obyśmy się nie "obudzili z ręką w nocniku"...

Jan M. pisze:Nie mniej uważam takie zmiany za potrzebne.

Jakie zmiany? Owszem nasz obecny system sądowniczy jest niewydolny i straszliwie powolny... tylko co niby ma zmienić fakt, że sędziów będą wybierali faktycznie politycy. No oczywiście zmieni się dla tych polityków, bo będą mieli "swoich sędziów".

Co w tych politycznych projektach miałoby niby usprawnić sądy? Jakie rozwiązania systemowe zaproponowano by np.sądy odciążyć? Przecież one dalej będą pracować powoli jeśli będą w taki sam sposób obciążone ilością spraw. Widziałeś cokolwiek w tych projektach co miałoby to zmienić? Bo ja jakoś nie bardzo...

Pamiętasz... rozmawialiśmy przy inne okazji o instytucji "sędziego pokoju"? Czy zaproponowano takie lub inne rozwiązanie zmierzające do tego by typowe sądy nie zajmowały się każdą duperelą? Dopóki będą to zawsze sprawy będą się ciągnąć miesiącami i latami... nie ma czarów. Usprawnienie sądów to zmiana systemu sadownictwa i częściowo tez prawa, a nie zmiana samego sposobu dobierania sędziów, bo od tego że będą oni politycznie uzależnieni to sądy lepiej pracować nie będą... nie ma siły.


Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5546
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1144 razy
Otrzymał/a podziekowań: 490 razy
Status: Offline

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Jan M. » 31 lip 2017 17:01

No tak. No bo za PO to TVP to była telewizja obiektywna. :)

Prawie wszędzie w Europie Sędziowie sądów są wybierani przez polityków, czyli: w zależności od Państwa, ministrów, posłów, władze landowe itp.

Polityków wybiera suweren a politycy władze sądowe.
Mimo to totalitaryzmem nie nazywa pan Hiszpanii, Niemiec, Francji czy innego Europejskiego Państwa.

Władza, która faktycznie zlikwidowała mechanizmu obrony konstytucji


Konstytucja jest jaka jest. Nie mniej nie widzę łamania tejże Konstytucji.

Niebezpieczne jest powolne zawłaszczanie tych sfer funkcjonowania państwa, które faktycznie służą obywatelowi do obrony przed władzą.


Ale którym obywatelom ?
[drapanie]
Jak ktoś ma coś przeskrobane to niech się boi i wychodzi robić z siebie cyrk na ulicę.
Ja śpię spokojnie.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3086
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 683 razy
Status: Online

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Razorblade1967 » 31 lip 2017 17:36

Jan M. pisze:No tak. No bo za PO to TVP to była telewizja obiektywna. :)

Nie była, żadna TV nie jest... tyle, że jest różnica pomiędzy okazywaniem sympatii jednej ze stron politycznego konfliktu, a robieniem czegoś na modłę Dziennika Telewizyjnego z czasów PRL.

Jan M. pisze:Jak ktoś ma coś przeskrobane to niech się boi i wychodzi robić z siebie cyrk na ulicę.

No jasne... te tłumy ludzi to są ci co mają "przeskrobane"... śmieszne, już chyba nawet ta rządowa TV się z takich sugestii wycofała, bo były dobre gdy były to faktycznie niewielkie grupy, w przypadku takiej skali to już stwierdzenie zbyt idiotyczne nawet jak na obecną propagandę.

Jan M. pisze:Ja śpię spokojnie.

No i tego życzę (naprawdę)... obyś się z tego snu nie obudził z przysłowiową "ręką w nocniku".

Ta dyskusja ma niewiele sensu - trudno się bawić w proroctwa. Ty uważasz, że ta władza "zmierza do dobrego", a ja wprost przeciwnie i widzę zagrożenie dla ustroju demokratycznego tego państwa, czyli dla nas wszystkich. To samo widzą ci ludzie co wychodzą na ulicę... i w sumie chwała im, że są tacy co im się chce (bo mnie się by nie chciało... zbyt leniwy i wygodny jestem). Przekonamy się... kto miał rację.

Pamiętasz naszą dysputę o śmigłowcach z początków obecnej władzy? Wtedy raziłeś poczekać co przyniesie czas... poczekałeś i sam się przekonałeś. Jak pamiętasz - twierdziłem wtedy, że bardzo chciałbym się mylić co do ich złych intencji (dla dobra armii z którą jednak jestem emocjonalnie związany z racji dawnej służby)... nie pomyliłem się niestety i sam to zauważyłeś.

Teraz też bym chciał się mylić, nawet bardziej jak przy tamtej dyskusji - bo to o wiele ważniejsza i dotykająca nas wszystkich kwestia. Czas pokaże do czego zmierzają... ja widzę to "czarno", ale przekonamy się - oby nie nadmiernie boleśnie.


Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5546
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1144 razy
Otrzymał/a podziekowań: 490 razy
Status: Offline

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: Jan M. » 31 lip 2017 17:49

Uważam pana za mądrego i światłego człowieka. W pewnych dziedzinach mi pan zwyczajnie imponuje.
Z pewnością ma pan szerszą wiedzę od mojej.

Nie mniej pana sympatie są oczywiste. I ja się panu nie dziwię.
Każdy broni swego środowiska, to jest oczywiste.

Należałoby jednak spojrzeć szerzej.
Dla dobra ogółu.
Suwerena.
Do czego doprowadziły rządy postperelowskie ?
Kogo broniły sądy ?
Kto inspiruje protesty ?
Kto finansował niektóre partie po 89-tym ?
W czyim ręku jest większość mediów w kraju ?

Tak uczciwie przed samym sobą proszę na te pytania odpowiedzieć.
Ja znam odpowiedzi, wielu ludzi je zna.
To wszystko wychodzi teraz na światło dzienne.

A co do zmian w sądach.
Na szczęście pan Prezydent zablokował ustawy.
Zadeklarował współpracę z każdym środowiskiem.
Wyciszył emocje.
Projekt jest w fazie opracowania.
Miejmy nadzieję że będą tam iście demokratyczne rozwiązania prawne.
Trochę spokoju.
Ku Chwale Ojczyzny !

Awatar użytkownika

senex
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4055
Rejestracja: 02 gru 2013 11:40
Podziękował: 149 razy
Otrzymał/a podziekowań: 463 razy
Status: Offline

Re: Obywatelskie przebudzenie tysięcy młodych Polaków. Obywatelskie nieposłuszeństwo. Warszawa

Postautor: senex » 31 lip 2017 17:58

Jan M. pisze:Prawie wszędzie w Europie Sędziowie sądów są wybierani przez polityków, czyli: w zależności od Państwa, ministrów, posłów, władze landowe itp.

Tylko wcześniej ci sędziowie są wskazywani do mianowania przez samorządy sędziowskie, lub jak kto woli korporacje sędziowskie. W naszym kochanym kraju także było tak samo do tej pory. KRS wskazywał sędziów do powołania i Pan Prezydent powoływał sędziów. Z nastaniem "dobrej zmiany" PAD postanowił olać zapis o powoływaniu przez niego sędziów i nominacji nie ma. A tam, krzyżyk mu na drogę, miał kaprys, nie powołał, choć to polityk przecież. Byli tacy konstytucjonaliści co twierdzili, że złamał konstytucję, lecz zwolennicy PAD twierdzili, że to jego prerogatywa. Zaproponowana przez obóz rządzący zmiana polegała tylko i wyłącznie na tym , że sędziów do mianowania wskazywałby Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny. Ten Pan lubi się powoływać na przykład Holandii gdzie rzekomo ma nie być ichniego KRS. Niestety delikatnie pisząc mija się z prawdą.

Jan M. pisze:Jak ktoś ma coś przeskrobane to niech się boi i wychodzi robić z siebie cyrk na ulicę.
Ja śpię spokojnie.

Natomiast mój sen jest coraz mniej spokojny. I nie muszę mieć cokolwiek przeskrobane by zacząć się bać. Wystarczy mieć tylko inne poglądy, czy tez inne zdanie na jakikolwiek temat. A taki sędzia wybrany przez polityka to ciekawe jakie będzie miał zdanie. Takie jak moje czy takie jak polityka. Jaki będzie jego stopień niezależności. Przyjdą nowe wybory, będą nowi politycy ( o ile sędziowie wybrani przez polityków uznają je za ważne) i będzie zmiana wszystkich sędziów.

Jan M. pisze:Konstytucja jest jaka jest. Nie mniej nie widzę łamania tejże Konstytucji.

Ty nie widzisz. Wielu widzi. Każda ze stron ma argumenty i kontrargumenty. Kto jest w stanie odpowiedzieć które są właściwe.

Jan M. pisze:No tak. No bo za PO to TVP to była telewizja obiektywna.

Nie, nie była. Z maleńką tylko różnicą. Obecnie nawet nie próbuje udawać obiektywizmu.
Każda przebyta do końca droga prowadzi dokładnie donikąd

Wróć do „Imprezy Masowe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości