Reklama

Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP


Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5682
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1157 razy
Otrzymał/a podziekowań: 493 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Jan M. » 20 maja 2018 11:25

Powinni im dać jeszcze długie i ostre Halabardy Pałacowe na wzór Gwardii Papieskiej.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Razorblade1967 » 20 maja 2018 15:19

Jan M. pisze:Powinni im dać jeszcze długie i ostre Halabardy Pałacowe na wzór Gwardii Papieskiej.

A fuj Janie... Kiepskie wzorce i do tego kulturowo nam odległe. Jestem za, ale powinni mieć paradne rohatyny, a nie halabardy. Dla pełniących mniej stacjonarne zadania obowiązkowo nadziaki... no dobra niech będą obuszki dla zachowania BHP. [jezyk_oko]

Awatar użytkownika

pistol
Kapral
Kapral
Posty: 86
Rejestracja: 28 lis 2012 14:46
Otrzymał/a podziekowań: 18 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: pistol » 20 maja 2018 17:22

Ustawa o Straży Marszałkowskiej jest niewyobrażalnym żartem. Jak można z ochrony wewnętrznej tworzyć mikrosłużbę mundurową. Przyznawanie uprawnień emerytalnych i stopni a'la policyjnych wewnętrznej ochronie graniczy tylko i wyłącznie z dowcipem. Jeżeli Sejm i Senat są tak poważnie zagrożone to wystarczy powierzyć ochronę tych obiektów SOPowi przebranemu w mundury SM. W takim razie powinna powstać ustawa o Straży Trybunału Konstytucyjnego, Służbie Ochrony Merta, Straży Bankowej NBP, Straży Ochrony Lotniska, Służbie Ochrony IPN czy Służbie Ochrony NIK na identycznych zasadach. Komisarz Straży Marszałkowskiej brzmi tak samo śmiesznie jak pułkownik Straży Ochrony Lotniska.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Razorblade1967 » 20 maja 2018 18:18

pistol pisze: Jak można z ochrony wewnętrznej tworzyć mikrosłużbę mundurową.

Ano można... wystarczy napisać ustawę i powstaje kolejna "służba mundurowa".

Tak mi się coś wydaje, że już jakiś czas temu "zapatrzyliśmy" się na USA w materii tworzenia różnistych kolejnych służb... U nich tego mnogo, ale to co się sprawdza w ogromnym, ludnym i bardzo zróżnicowanym kraju - niekoniecznie musi się sprawdzać w takim niewielkim kraju jak Polska, ale w sumie już dawno zauważyłem, że niekoniecznie te amerykańskie wzorce bywają dla nas sensowne.

Jak napisałem... jestem sceptyczny, co do powoływania kolejnej "służby mundurowej", ale jeżeli jednak się takową tworzy, to aby działała sprawnie musi mieć odpowiednie uprawnienia.

pistol pisze:Straży Ochrony Lotniska

Ano poczekaj trochę... w USA funkcjonują "policje lotniskowe", z zakresem uprawnień dotyczącym tylko obiektów lotnisk - to kto wie, może podpatrzą i jakąś "służbę mundurową" na lotniskach stworzą. Jak sobie popatrzą jak to u nich działa to jeszcze niejedno mogą wymyślić.


Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5682
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1157 razy
Otrzymał/a podziekowań: 493 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Jan M. » 22 maja 2018 13:23

Jan M. pisze:Powinni im dać jeszcze długie i ostre Halabardy Pałacowe na wzór Gwardii Papieskiej.

Razorblade1967 pisze:A fuj Janie... Kiepskie wzorce i do tego kulturowo nam odległe.


Doprawdy panie Razorblade1967 ?

Każda licząca się armia w XVI i XVII wieku posiadała halabardników.
Czemu ?
Trzy w jednym, cięcie, pchnięcie i hak do ściągnięcia jeźdźca.

Szwajcarzy byli protoplastami, dzięki swym...Zwycięstwą, ich broń rozprzestrzeniła się jak kusza na całą Europę i do Ameryk.

Pewnie nie byłeś też w Muzeum w Łowiczu gdzie prezentowane są halabardy strażników Łowickiego Pałacu Arcybiskupów Gnieźnieńskich, Księstwa Łowickiego.

Polecam, dużo ciekawych artefaktów, poczynając od kości mamuciej, szkieletu kobiety z 11 wieku n.e. do kombinezonu Polskiego pilota Królewskich Sił Powietrznych ( RAF ) II WŚ.

Broń palna też jest.....Bardzo Ciekawe egzemplarze muszkietów z zamkiem kołowym, kołowo - lontowym, skałkowym, pistolety, rewolwery Francuski i Brytyjski, i jakiś karabin z pierwszej wojny ale nie Lebel .

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Razorblade1967 » 22 maja 2018 18:09

Jan M. pisze:Każda licząca się armia w XVI i XVII wieku posiadała halabardników.
Czemu ?
Trzy w jednym, cięcie, pchnięcie i hak do ściągnięcia jeźdźca.

I zanim się zdecydował czego użyć... to się wojna skończyła. Totalnie nieudana próba stworzenia uniwersalnej broni drzewcowej... dlatego jej użycie bardzo szybko skończyło się na efektownej broni paradnej/pałacowej. Niepraktycznej, ale efektownej i... eleganckiej.

Jan M. pisze:Pewnie nie byłeś też w Muzeum w Łowiczu gdzie prezentowane są halabardy strażników Łowickiego Pałacu Arcybiskupów Gnieźnieńskich, Księstwa Łowickiego.

Nie byłem... ale halabarda u nas była zasadniczo bronią paradną... praktyczny użytek halabard w walce był praktycznie żaden.

Reasumując... pochodzenie bardzo obce, w wojskach u nas wykorzystanie śladowe - stąd "postulowałem", że jak się bawić w tego typu drzewcową broń pałacową, to raczej w coś bliższego nam kulturowo... czyli np. rohatyna w wersji "paradnej". W sumie to już lepsza od halabardy byłaby partyzana.


Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5682
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1157 razy
Otrzymał/a podziekowań: 493 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Jan M. » 22 maja 2018 20:27

Razorblade1967 pisze:I zanim się zdecydował czego użyć... to się wojna skończyła. Totalnie nieudana próba stworzenia uniwersalnej broni drzewcowej... dlatego jej użycie bardzo szybko skończyło się na efektownej broni paradnej/pałacowej. Niepraktycznej, ale efektownej i... eleganckiej.


Nie no, to nie jest prawda.
Skąd wzięła się popularność tej broni ?
Tak jak pisałem, z użycia jej przez Szwajcarów.
Z ich Zwycięstw.
Ta broń była skuteczna.
Na tyle że przyjęła się w całej Europie XVI wieku i I RP pod tym względem nie była gorsza.

Jan M. pisze:Pewnie nie byłeś też w Muzeum w Łowiczu gdzie prezentowane są halabardy strażników Łowickiego Pałacu Arcybiskupów Gnieźnieńskich, Księstwa Łowickiego.


Razorblade1967 pisze:Nie byłem... ale halabarda u nas była zasadniczo bronią paradną...


Czyli do Sejmu taka broń paradna pasuje jak ulał.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Razorblade1967 » 22 maja 2018 21:07

Jan M. pisze:Skąd wzięła się popularność tej broni ?
Tak jak pisałem, z użycia jej przez Szwajcarów.

Owszem halabarda wywodzi ze Szwajcarii, gdzie powstała na pocz. XIV wieku. Okres rozpowszechnienia się halabardy to XIV-XV wiek. Jednak już w XVI wieku halabarda stała się bronią załóg garnizonów, gwardii miejskich (faktycznie stróżów miejskich). W czasie "wojny trzydziestoletniej" stanowiła poniżej 10% uzbrojenia piechoty... potem już w zasadzie pełniła rolę "broni pałacowej"... straży dworskich, pałacowych i miejskich. W sumie okres używania bojowego halabardy nie jest długi z porównaniu z innymi rodzajami broni drzewcowej.

Nieco żartobliwie można powiedzieć, że halabarda to była najbardziej bronią dawnych odpowiedników KPOF... ;) [grin]

Jan M. pisze:I RP pod tym względem nie była gorsza.

Akurat na tereny polskie halabarda zawitała w XV wieku i to akurat za sprawą husytów.


Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5682
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1157 razy
Otrzymał/a podziekowań: 493 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Jan M. » 22 maja 2018 23:41

Tak. TAK ! Panie Razorblade1967.

Nieco żartobliwie można powiedzieć, że halabarda to była najbardziej bronią dawnych odpowiedników KPOF..


Dlatego właśnie się tego rodzaju bronią zainteresowałem.
Dawna ochrona "vip" i mocno prestiżowych obiektów plus straże miejskie.

Potem u Magnatów w modzie było mieć halabardników a jeszcze potem halabardy we dworku.

Odbiegając:
Wie pan że w XVIII wieku Magnaci mieli więcej prywatnego wojska od wojsk Koronnych i Litewskich ?

Straż Marszałkowska pełni taką funkcję reprezentacyjno - ochronną. W tej kolejności.
Uważam za błąd robić z tego jakąś tam formację policyjną.
Niechby chronili prócz Sejmu, Zamek na starym mieście w W-wa, Krakowski Wawel, Częstochowę itp.

Czy jest to zbyt szalony pomysł ?

[drapanie]

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Razorblade1967 » 23 maja 2018 03:54

Jan M. pisze:Straż Marszałkowska pełni taką funkcję reprezentacyjno - ochronną. W tej kolejności.

W związku z wejściem w życie nowej ustawy w tej materii... należałoby raczej użyć czasu przeszłego.

Jan M. pisze:Uważam za błąd robić z tego jakąś tam formację policyjną.

Ale ja przecież również wyraziłem zdanie, że mam wątpliwości co do sensowności tworzenia kolejnej służby o charakterze policyjnym. Natomiast polemizowałem ze zdziwieniem na temat przyznanych uprawnień - bo skoro już to ma być taka nowa służba o charakterze policyjnym to odpowiednie uprawnienia mieć musi.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3249
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 693 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Razorblade1967 » 23 maja 2018 05:07

Jan M. pisze:Niechby chronili prócz Sejmu, Zamek na starym mieście w W-wa, Krakowski Wawel, Częstochowę itp.

Czy jest to zbyt szalony pomysł ?

W sumie tak naprawdę to gdyby chcieć zrobić w ramach Straży Marszałkowskiej jakiś reprezentacyjny oddział na wzór "gwardii pałacowych" to nie kłóci się to nawet z tym pomysłem (kontrowersyjnym) zrobienia z tej formacji, formacji policyjnej. Przecież funkcje reprezentacyjne nijak nie kłócą się z normalną służbą czy nawet funkcjami "bojowymi"... ot wydzielona grupa do takich zadań i tylko tym się zajmująca.

Choć nie wiem czy gdyby (powtarzam gdyby) iść w tym kierunku czyli jakieś straże honorowe, zapewne w umundurowaniu nawiązującym do historii to czy nie lepiej do tego wykorzystać istniejący Pułk Reprezentacyjny WP... Skoro już, co nieco zabawne dotychczasowy Batalion Reprezentacyjny WP przekształcono w pułk (pułk mający 3 kompanie, szwadron kawalerii i to taki raczej bardziej z sile plutonu, orkiestrę o liczebności zbliżonej do kompanii oraz pluton salutacyjny - czyli razem "siła" góra 5,5 kompanii) to może iść "za ciosem" i po prostu dołożyć tam taki pododdział o charakterze historyczno-reprezentacyjnym? Skoro się rozbudowuje (chyba tylko dla wyższych etatów) formację reprezentacyjną to chyba to byłaby lepsza droga. Szczególnie, że gdyby (powtarzam gdyby) się w takie rzeczy bawić, to można by rozbudować to też o elementy nie tylko "pałacowe", ale tez historyczno-wojskowe. Osobiście jeśli rozpatrywać samą prezencję to lepiej się prezentowałby jakiś posterunek honorowy przed np. Pałacem Prezydenckim w umundurowaniu np. z przełomu XVIII/XIX wieku.

Oczywiście powyższe traktuję nieco humorystycznie, ale skoro nasza armia jedyne co ma "największe w Europie" to orkiestra wojskowa (a reszta to wiadomo... szkoda gadać) to już chyba nie zaszkodzi jej bardziej zabawić się dalej i dołożyć jeszcze trochę ludzi robiących "wrażenie" ładnymi, starymi uniformami. ;)

Straż Marszałkowska jednak w dotychczasowej formie pełniła bardziej praktyczne zadania... poza funkcjami ochronnymi, to raczej porządkowe na terenie Parlamentu.

Awatar użytkownika

Topic author
Epitet
Generał
Generał
Posty: 12692
Rejestracja: 16 sty 2011 19:01
Podziękował: 487 razy
Otrzymał/a podziekowań: 541 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Epitet » 05 cze 2018 10:58

Dodatki służbowe Straży Marszałkowskiej.
Opublikowano rozporządzenie premiera

05.06.2018 rok

Służba w formacji, podlegającej Marszałkowi Sejmu to nie tylko prawie 6 tysięcy przeciętnego uposażenia, ale jeszcze liczne dodatki za wykonywanie szczególnych zadań.
Wczoraj w Dzienniku Ustaw opublikowane zostało rozporządzenie premiera, umożliwiające podnoszenie i tak okazałych zarobków strażników, zarabiających więcej niż policjanci czy strażacy.

link http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-d ... Id,2590089

Najwięcej dodatków to poza wynoszącym 5956,06 złotych przeciętnym uposażeniem wynosi 10 procent wysokości uposażenia zasadniczego.
Uposażenie zasadnicze (wyliczone na podstawie przeciętnego uposażenia bez nagrody rocznej i dodatku specjalnego) wynosi 4.398,32 zł.

Strażnicy mają otrzymywać dodatki na przykład za wykonywanie zadań reprezentacyjnych, wymagających kwalifikacji kierowniczych, sprawowanie opieki nad psem służbowym czy służbę w konwoju.
Wykonujący te zadania strażnik poza przeciętną płacą może więc dostać dodatkowe prawie 440 złotych.

Są też dodatki za służbę w warunkach narażenia na promieniowanie jonizujące - 8 proc., dyżury przy obsłudze monitorów ekranowych (4 proc.) albo w sztucznym oświetleniu - 3 proc. zł.
Przyznawane strażnikom dodatki są też elastyczne, tzn. można je powiększać w związku z dodatkowymi zadaniami.

Poza okazałymi uposażeniami nowa Straż Marszałkowska zdobyła też znacznie szersze niż dotąd uprawnienia i dostanie nowe mundury z rogatywkami.
Liczba strażników zostanie też prawie podwojona - ze 160 do 280.



Wzory ubioru służbowego SM prezentują się okazale.

link http://fakty.interia.pl/polska/news-rmf ... Id,2590121

link https://wiadomosci.onet.pl/kraj/zarobki ... ac/xtwltc4

Funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej zarobią więcej niż policjanci czy strażacy?
28 maja 2018,


Zgodnie z ustawą, która weszła w życie 20 maja, Straż Marszałkowska stała się służbą mundurową.
Ustawa budziła sporo kontrowersji, głównie związanych z nowymi uprawnieniami jakie funkcjonariusze SM zyskali po wejściu w życie nowych przepisów.
Powstanie nowa formacji mundurowej, niesie za sobą konieczność uregulowania formalnych kwestii związanych m.in. z naborem czy wysokością uposażenia.
Rozporządzenie w sprawie wielokrotności kwoty bazowej funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej, zostało niedawno opublikowane w Dzienniku Ustaw.
Jak się okazuje, przeciętne uposażenie funkcjonariusza Straży Marszałkowskiej wynosić będzie prawie 6 tys. złotych.
To o około 1000 złotych więcej, niż dziś wynosi przeciętne uposażenie policjantów czy strażaków.

link http://www.infosecurity24.pl/policja-wi ... y-strazacy

Kwestie uposażenia funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej, podobnie jak innych służb mundurowych, reguluje specjalne rozporządzenie ustalające wielokrotność (mnożnik) kwoty bazowej (kwota bazowa w 2018 roku wynosi 1523,29 zł).

Zgodnie z rozporządzeniem z 23 maja 2018 roku, podpisanym przez Premiera Mateusza Morawieckiego, wielokrotności kwoty bazowej, stanowiącej przeciętne uposażenie funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej, ustalona została na 3,91.
Oznacza to, że przeciętne uposażenie funkcjonariuszy SM wynosi 5956,06 zł.

Nie jest to rzecz jasna kwota jaką dostanie każdy funkcjonariusz SM, bo indywidualne uposażenia zależą, podobnie jak w innych służbach mundurowych, m.in., od grupy „zaszeregowania”, wysługi lat czy przyznanych dodatków.

Jak mogliśmy przeczytać w uzasadnieniu do projektu rozporządzenia, mnożnik ustalony na poziomie 3,91 "ma na celu zrekompensowanie braku dodatkowych należności, które otrzymują funkcjonariusze i żołnierze (Policja, Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna, Służba Ochrony Państwa, ABW, AW, SKW, SWW i wojsko), tj.: należności „mieszkaniowych”, związanych z dopłatą do wypoczynku i innych, których funkcjonariusze Straży Marszałkowskiej nie będą otrzymywać.
Mimo to, kwota średniego uposażenia pokazuje pewną skalę tego jak w danej formacji kształtują się zarobki funkcjonariuszy.


Dla porównania, warto przypomnieć jak kształtuje się przeciętne uposażenie w innych służbach mundurowych.

W Policji, po majowych zmianach, mnożnik kwoty bazowej został podniesiony o 0,09 z poziomu 3,19 do 3,28.
Po zmianach, przeciętne uposażenie policjantów to 4996,39 zł. W Państwowej Straży Pożarnej, wielokrotność kwoty bazowej to 3,22 co daje przeciętne uposażenie na poziomie 4904,99 zł.
Przeciętne uposażenie w Straży Granicznej to, podobnie jak w Policji, 4996,39 (mnożnik 3,28).
Najwyższy mnożnik, spośród służb podległych MSWiA, jest w Służbie Ochrony Państwa.
Tam średnie uposażenie funkcjonariusza to 5163,95 zł.
W SOP wielokrotność kwoty bazowej to 3,39
.

Zmiany, jakie zaszły w Straży Marszałkowskiej, po wejściu w życie ustawy, znacznie rozszerzają uprawnienia funkcjonariuszy, ale też poszerzają katalog zadań jakie maja oni wykonywać.
Wśród nich znajduje się m.in. przeprowadzanie kontroli pirotechniczno-radiologicznej na terenie parlamentu, czym do tej pory zajmował się BOR, a później powstały w jego miejsce SOP.

Straż Marszałkowska, zgodnie z zapowiedziami, ma też zwiększyć swoje szeregi.
Przed zmianami w Straży Marszałkowskiej pracowało 160 osób, docelowo liczba ta ma wzrosnąć o 130 etatów (120 mundurowych i 10 cywilnych).
Wiele mówiło się też, o możliwości „przechodzenia” do Straży Marszałkowskiej funkcjonariuszy z innych mundurowych formacji.
Nie jest tajemnicą, że warunki finansowe mogą być jednym z czynników ułatwiających podjęcie tego typu decyzji.


Takie są fakty.
Nie ma to jak jeść do syta, spać słodko i żyć beztrosko...

Awatar użytkownika

KarolWielki
Chorąży
Chorąży
Posty: 385
Rejestracja: 10 lip 2016 13:49
Podziękował: 50 razy
Otrzymał/a podziekowań: 44 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: KarolWielki » 05 cze 2018 18:35

Wow, no nieźle

Awatar użytkownika

Topic author
Epitet
Generał
Generał
Posty: 12692
Rejestracja: 16 sty 2011 19:01
Podziękował: 487 razy
Otrzymał/a podziekowań: 541 razy
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: Epitet » 31 lip 2018 16:22

"Rzeczpospolita": Szable straży marszałkowskiej nielegalne?
Dzisiaj, 31 lipca 2018 rok

Funkcjonariusze straży marszałkowskiej otrzymali broń reprezentacyjną, mimo braku podstawy prawnej – ustaliła gazeta.

link https://fakty.interia.pl/prasa/news-rze ... Id,2613007

Są duże wątpliwości co do tego, czy funkcjonariusze sejmowej straży marszałkowskiej otrzymali szable zgodnie z prawem - pisze "Rzeczpospolita".

Wyposażenie straży w szable było elementem szerszej reformy.
W styczniu Sejm uchwalił ustawę o straży marszałkowskiej, przekształcając ją w prawdziwą formację mundurową.
Jeden z artykułów ustawy mówi, że "marszałek Sejmu określi, w drodze zarządzenia, rodzaje broni paradnej przysługującej funkcjonariuszom straży marszałkowskiej oraz jej wzory, a także przypadki występowania z tą bronią".

Problem w tym, że takiego zarządzenia w dniu wydania strażnikom szabel jeszcze nie było - czytamy.



No to są szable dla SM Sejmu.
Nie ma to jak jeść do syta, spać słodko i żyć beztrosko...

Awatar użytkownika

blackx2
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 29
Rejestracja: 12 maja 2016 21:18
Status: Offline

Re: Straż Marszałkowska Kancelarii Sejmu RP

Postautor: blackx2 » 04 paź 2018 14:55

Czy w SM jest jakaś dolna granica wzrostu dla kandydatów? Czy odrzucają osoby np. 1,7 m?

Wróć do „Państwowe Służby Mundurowe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości