Reklama

"Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.


Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4935
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 983 razy
Otrzymał/a podziekowań: 428 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Jan M. » 16 sie 2017 02:41

. Jakby w pierwszej połowie XX wieku nie było całej kupy innej (i ciekawej) broni, używanej powszechnie w różnych wojnach i na wielu frontach?


Mannlicher, Carcano, Arisaka, Lebel.
W kolejności: Austro-Węgierski, Włoski, Japoński, Francuski.

Fascynujące konstrukcje.
Nie mniej Fascynujący "Szrank" ich konstruktorów, wyrażający naturalną chęć górowania jednej nacji nad drugą w każdym aspekcie, ówczesnego życia społecznego narodów.
Fascynujący świat wojskowego oręża.
Fascynująca historia.

Wróćmy jednak do konstrukcji funkcjonującej pod nazwą "Reising", na Guadalcanal w 1942-im.

"Większość wyposażenia Marines lądujących na Guadalcanal pamiętała I WŚ, nader często ze starym i zużytym sprzętem. Nie nadawał się do warunków panujących na wyspie.
Dwa typy pistoletów maszynowych Reising kalibru 11,43 mm z kolbą składaną na bok broni oraz w wersji z kolbą stałą.
Reising nie był bronią zbyt lubianą, głównie ze względu na jej awaryjność".


Wszytko się zatem zgadza z tym co pan tutaj napisał, panie Razorblade1967.
Reising z całą mocą wyczerpuje zatem znamiona "Badziewnej Broni Palnej".

Jestem wobec tego faktu, niezwykle usatysfakcjonowany, panie Razorblade1967.
[allah]

Awatar użytkownika

Topic author
Razorblade1967
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 2567
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał/a podziekowań: 601 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Razorblade1967 » 16 sie 2017 08:03

Dyskusja została sprowadzona do porównania dwóch systemów zasilania w rkm-ach czyli:
- zasilania z magazynka dyskowego,
- zasilania z niewielkiego magazynka pudełkowego (od dołu).

Oba systemy mają zalety i wady:

- magazynek dyskowy ma stosunkowo dużą pojemność, ale jest ciężki i mniej wygodny w przenoszeniu,

- magazynek pudełkowy dopinany od dołu jest lekki i wygodny w przenoszeniu, ale ma niewielką pojemność (wymaga częstej wymiany) i jest mniej wygodny do wymiany w zasadniczej pozycji strzeleckiej z rkm jaką jest strzelania leżąc z wykorzystaniem dwójnogu (choć wygodniejszy do wymiany na stojąco).

Oba systemy niejako "godzi" magazynek pudełkowy/łukowy dopinany od góry - nie zwiększa samym sobą nadmiernie masy przenoszonej amunicji, jest wygodny do wymiany w pozycji leżącej oraz stojącej, jego wymianę może realizować pomocnik celowniczego (celowniczy może skupić się na obserwacji przedpola). Do tego jego pojemność może wynosić 30 nabojów, co będzie pośrednią wartością pomiędzy małym magazynkiem na 20 nb, a magazynkiem dyskowym na około 50-nb. Rozwiązanie zdecydowanie najkorzystniejsze... no poza stworzeniem rkm-u zasilanego z taśmy.

No, ale miało być przecież nie o rozwiązaniach mających wady i zalety, ale o "błędach i wypaczeniach" czy jak to Jan określa o "rozwiązaniach badziewnych"... no to odpuścimy sobie (może chwilowo) spory o wady i zalety takich czy innych magazynków wymiennych - a przejdźmy do takich rozwiązań, z którymi faktycznie był problem.

No to zastanówmy się nad rozwiązaniami zasilania w rkm-ach, które faktycznie były złe, niepraktyczne i powodujące problemy z niezawodnością...

Istniały dwa rozwiązania, którym przyświecała "szczytna idea" ułatwienia zasilania rkm-ów w amunicję, ale która doprowadzona do absurdu dała broń o rozwiązaniach zdecydowanie złych. Przenoszenie amunicji w magazynkach jak wiadomo podnosi ich masę... no to co wykombinować by tę masę zminimalizować? Wyeliminować magazynki...

Problemem w rkm-ach była zawsze ilość amunicji... musiała być noszona przez obsługę (oraz ewentualnie innych żołnierzy drużyny), a więc masa stanowiła zawsze jakiś problem... przenoszenie dodatkowych magazynków również. No to kombinowano jak to ułatwić i czasem "prowadziło to w las".

Japoński rkm Typ 11

Japończycy używali broni maszynowej, których konstrukcja mechanizmów wywodziła się z broni francuskiej, a konkretnie z rkm/lkm i ckm Hotchkiss. Przy czym zasilanie tej broni przy francuskiej amunicji też było nietypowe... ponieważ naboje miały charakterystyczny i niedogodny kształt w zasadzie nie dało się zrobić przyzwoitego magazynka bo przy takim CSRG to raptem 20-nabojowy magazynek był już półkolisty (chyba faktycznie lepiej by zrobili gdyby poszli w kierunku magazynka dyskowego), a nawet nie dało się przez ten kształt łusek (mocno zwężające się) zasilać broni z "klasycznej" taśmy. Powstał więc system zasilania z "taśmy sztywnej" - była to taka ramka, do której układało się i wciskało naboje jeden obok drugiego. Pozwalało to na ich odpowiednie ustawienie względem mechanizmów broni, ale powodowało, że taka ramka dla zachowania sensownej długości mieściła raptem 24 naboje. Choć kombinowano aby było ich więcej czyli krótkie odcinki (po 3 naboje) połączone zawiasowo... od biedy dało się to zwinąć i wpakować do pojemnika, tylko że miał on dość "słuszne rozmiary". Rozwiązanie bardziej stosowane w pojazdach niż w piechocie.

Japończycy jednak mieli normalne naboje (i to w sumie trochę "wyprzedzające czasy" bo o niewielkim kalibrze i nieprzesadnej energii), to mogli sobie zbudować normalne magazynki czy zrobic zasilania z normalnej taśmy. Tylko to byłoby "zbyt proste"... Chcieli sobie "ułatwić" zasilanie broni, poprzez unifikację jej zaopatrzenia i przenoszenia. Skoro każdy żołnierz dostawał amunicję w łódkach (po 5-naboi), no to sobie wydumali, że najlepiej będzie jak rkm też będzie tak zasilany.

Idea może i szczytna bo łódki specjalnie masy przenoszonej amunicji nie zwiększają, a jednocześnie gdy zabraknie amunicji przy rkm to każdy strzelec będzie mógł oddać do jego zasilania swoje łódki z nabojami od kb. Tym samym każdy nosić będzie nie tylko amunicję do broni indywidualnej, ale też zespołowej i będzie to ta sama amunicja, mogąca być używana zamiennie.

Stworzyli więc magazynek "zsypowy" - ot otwarte od góry i zwężające się ku dołowi "pudełko" na górnej powierzchni komory zamkowej, do którego wrzucało się łódki z nabojami. Mechanizm je pozycjonował, wyłuskiwał i usuwał łódkę poza broń. W teorii ciekawe... tylko w praktyce ani niezawodne (bo komplikowało mechanizm, a do tego otwartego magazynka świetnie sypały się wszystkie zanieczyszczenia), ani wygodne (bo amunicję noszono nie w paru magazynkach, ale w skrzyneczkach z ładnie poukładanymi w przegródki łódkami - trzeba było postawić przy rkm-ie, otworzyć i powrzucać do magazynka łódki). W sumie nijak się to nie sprawdzało...

No, ale broń produkowano od 1922 i powstało jej ok. 29 tys. - kiedy w 1936 zaczęto produkować nową odmianę rkm-u (Typ 96), który był już bardzo trafnie zasilany z 30-nabojowego magazynka dopinanego od góry, to powstało go do końca wojny 41 tys. czyli w sumie byli "skazani"na używanie tego Typ 11 z magazynkiem zsypowym. Inna sprawa, ze jeszcze sobie życie skomplikowali wymianą amunicji z 6,5mm x 50SR na 7,7mm x 58 - bo znowu ta pierwsza była za słaba dla ckm-ów. To i potem jeszcze mieli kolejny tym rkm-u czyli Typ 99, zasilany z magazynka 30-nabojowego dopinanego od góry. Tylko, że z wymianą amunicji to poszło tak nie do końca to i Typ 11, i Typ 96 były używane do końca wojny.

Ciekawostka jest, że ten system "zsypowego" zasilania testowano też w ZSRR do rkm DP... no, ale oni testowali wszystko, włącznie z tą idiotyczną podpórką z Morsa przy tworzeniu AK.

Włoski rkm Breda Mod. 1930

Idea łatwiejszego zaopatrzenia w amunicję opanowała też Włochów... tylko oni poszli w kierunku zmniejszenia masy przenoszonej amunicji w nieco inny sposób. Po co komu magazynek metalowy, który pusty ma masę przy pojemności 20 naboi jakieś 300-350g - jak można zapakować naboje w łódkę, która jest dużo lżejsza?

No to w swoim rkm-ie stworzyli stały magazynek, który był do ładowania odchylany do przodu na zawiasie, a naboje były wsuwane do magazynka. Nie trzeba nosić magazynków, masa przenoszonej amunicji się zwiększa... Ponoć i szybkostrzelność miał rosnąć bo niby tak się ładowało szybciej... nie trzeba było wyjmować i chować pustych magazynków.

Znowu w teorii fajnie... tylko w praktyce nie za bardzo. Magazynek może się uszkodzić, o co w sumie na wojnie nietrudno - tylko jak to jest wymienny magazynek to tragedii nie ma. W końcu żołnierze trochę i mają, a w taborach pododdziału zawsze jakiś zapas jest. No to się taki uszkodzony magazynek po prostu wywali i tyle... są kolejne. A co się dzieje gdy uszkodzi się magazynek na stałe zamontowany w broni? Broń jest wyeliminowana "z akcji" do czasu naprawy... jak do naprawy dojdzie, bo żołnierz może po prostu "ciepnąć" ten bezużyteczny kawał złomu i poszukać sobie innej broni (wszak zawsze są jakieś straty i broń na polu walki w sumie zwykle nie brakuje), która przynajmniej strzela.

Jan M. pisze:Mannlicher, Carcano, Arisaka, Lebel.
W kolejności: Austro-Węgierski, Włoski, Japoński, Francuski.

Fascynujące konstrukcje.

No i tutaj się znajdzie coś pasującego do naszego tematu, a mianowicie dwutaktowy zamek w Mannlicherach.

Dość szybko po rozpoczęciu użytkowania amunicji zespolonej utorował sobie drogę zamek czterotaktowy, gdzie kolejne ruchy powodowały:
1 - odryglowanie,
2 - wyciągnięcie łuski i jej usunięcie poza broń,
3 - wyciągniecie naboju z magazynka i wprowadzenie go do komory nabojowej
4 - zaryglowanie broni.

Samo już napięcie kurka jest realizowane różnie - albo przy odryglowaniu broni, albo przy zamykaniu zamka...

No to sobie pomyślano, że żołnierz będzie strzelał szybciej jak będzie musiał mniej ruchów wykonać i stworzono zamek dwutaktowy czyli połączono w jeden ruch punkty 1-2 oraz w drugi 3-4. Co prawda opory nieco wrosną czyli wzrośnie przyłożono do raczki zamkowej siła, ale i tak powinno być szybciej. W sumie to nawet trochę jest... ale na strzelnicy jak broń jest czysta i lekko naoliwiona.

Natomiast na polu walki już tak dobrze nie ma... zanieczyszczanie broni (co jest przecież normalne w warunkach polowych) powoduje, że opory zamka rosną. Początkowo to tylko większa siła przyłożona do rączki zamkowej, niby chodzi trudniej, ale działa. Z czasem po prostu konieczna siła jest zbyt duża i za nic nie idzie zamka otworzyć. Tylko, że to nastąpi znacznie szybciej w broni dwutaktowej niż czterotaktowej, gdzie siły potrzebne są mniejsze, bo rozbijają się na cztery czynności, a nie na dwie.

Tak więc zanieczyszczone Mannlichery po prostu przestawały strzelać... no i miał żołnierz zrobić? Nie miał siły by odryglować zamek to opierał kolbę o ziemię i uderzał butem od góry w rączkę zamka. Czasem się udało otworzyć, a czasem rączka się po prostu urwała czy zamek się uszkodził na trwale.

Kolejny przykład na to, że przyjęto błędny kierunek i założenia... coś co miało zwiększyć szybkostrzelność faktycznie doprowadziło do jej zmniejszenia, co jeszcze pogłębił fakt zastosowania niesymetrycznego ładownika, bo taki trzeba wsunąć do magazynka jedną określoną stroną (w symetrycznym nie ma znaczenia - jak chwycisz, tak możesz włożyć, którąkolwiek stroną). Do tego spada celność prowadzeni ognia, bo jak musisz przykładać dużo siły do przeładowania broni to ręka się męczy, a to ma negatywny wpływ na celne strzelanie.


Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4935
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 983 razy
Otrzymał/a podziekowań: 428 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Jan M. » 16 sie 2017 09:17

No trzeba to napisać.
Pana teksty tutaj napisane, są warte sowitej zapłaty.
Myślę że spokojnie warte są wstawienia do jakiejś branżowej publikacji.
Ma pan Niesamowitą wręcz wiedzę, na temat broni palnej i tematów około broni palnej ( zdaję sobie sprawę że jest to tutaj tylko zaprezentowany jej czubek ).

Mannlicher

Czytałem że także nie był celny dlatego że przy wystrzale były jakieś problemy z jego opanowaniem ( podrzut ? ) spowodowane jego masom czy też złym środkiem ciężkości ?
Ale dokładnie co i jak to nie wiem ?
[drapanie]

Amunicja

Szpic-Patronen a z zakończeniem łukowym.
Co dawało pociskowi zakończenie go szpicem ?
Od kiedy wpadnięto na ten zamysł ?

Japonia

Japończycy otworzyli się na współpracę w XIX wieku za sprawą amerykańskich armat wycelowanych w ich wybrzeża. Czemu zatem jak pan pisze, wzorowali się na konstrukcjach Francuskich ( Typ11 ) miast na Amerykańskich ?
Byłoby to logiczne.
[drapanie]

Awatar użytkownika

Topic author
Razorblade1967
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 2567
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał/a podziekowań: 601 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Razorblade1967 » 16 sie 2017 10:34

Jan M. pisze:Japończycy otworzyli się na współpracę w XIX wieku za sprawą amerykańskich armat wycelowanych w ich wybrzeża. Czemu zatem jak pan pisze, wzorowali się na konstrukcjach Francuskich ( Typ11 ) miast na Amerykańskich ?
Byłoby to logiczne.

No nie za bardzo... bo "romans" Japończyków z Hotchkissem to ma początki w 1897 - kiedy to zaprezentowano tam ckm Hotchkiss, który o wiele lepiej pasował do japońskiej taktyki walki niż "konkurencyjne" - ciężkie i chłodzone wodą Maximy. Japończycy wykorzystując mniejszą masę i mobilność Hotchkissów postawili na ich ilość w walce, a nie na intensywność ognia z "jednej lufy". W efekcie w czasie wojny rosyjsko-japońskiej na 1-2 Maximy (a pamiętaj, że Rosja to miała je początkowo na "artyleryjskich" podstawach - duże koła i tarcza) odpowiadali 5-6 lżejszymi i chłodzonymi powietrzem Hotchkissami - może nie strzelającymi tak intensywnie z jednej lufy, ale "w kupie" dającymi przewagę.

Dlaczego nie konstrukcje Amerykańskie? A co można było z tamtego miejsca "importować" w dziedzinie broni strzeleckiej pod koniec XIX i na samym początku XX wieku? Przecież USA w pod koniec XIX wieku pod względem uzbrojenia strzeleckiego było żałośnie przestarzałe... tam jeszcze kartaczownic używano na pocz. XX wieku, a pierwsze przymiarki Browninga do broni maszynowej to akurat "szału nie robiły".

Ta "kopaczka do kartofli" czyli M1895 to specjalnie atrakcyjna nie była... choć koncepcyjnie Browning szedł w dobrym kierunku czyli działanie na zasadzie odprowadzenia gazów oraz lufa chłodzona powietrzem co w sumie dawało rozsądną masę i mobilność broni. Ale w chwili gdy Japończykom prezentowano Hotchkissa czyli w 1897 to US Navy zamówiła dopiero pierwsze 50 sztuk M1895 (armia go nie chciała).

W ogóle USA nie było wtedy pod względem broni strzeleckiej atrakcyjne... w zasadzie jeszcze biegali z przestarzałymi jednostrzałowymi "trapdoorami" i dopiero kombinowali z jakimś powtarzalnym karabinem - Przyjęli do uzbrojenia karabin Krag-Jorgensen w 1892, a pierwsze dostawy ruszyły od 1894. Tylko, ze ten model to raptem 24,5 tys. sztuk, następny M1896 około 60 tys. - dopiero kolejny M1898 wyprodukowano w ilości ok. 325 tys., co pozwoliło na zastąpienie jednostrzałowych Springfieldów, będących przecież konwersją karabinu kapiszonowego na amunicję zespoloną.

Do tego jeszcze mieli kompletny bałagan z amunicją (każda formacja swoją), a i sami sięgali po rkm/lkm Hotchkiss (M1909) i produkowali go u siebie.

A nawiasem mówiąc to Benjamin Hotchkiss był przecież Amerykaninem... który jeszcze w czasie wojny secesyjnej produkował amunicję w USA. B.B. Hotchkiss Company powstało w 1870 we Francji (Europa to były rynku zbytu dla broni i amunicji...Amerykanie to uganiali się za Indianami z byle czym), a w ostatnich dekadach XIX wieku to był międzynarodowy koncern mający fabryki w kilku krajach Europy.

W sumie więc trudno powiedzieć definitywnie, że Japończycy nie mieli nic wspólnego z amerykańską bronią - bo w sumie karabiny maszynowe Hotchkiss nie były jakoś "rdzennie" francuskie... Rozpoczął to wszystko i pierwsze patenty miał Austriak Odkolek (z Pragi), a tym wszystkim brali jeszcze udział amerykański przedsiębiorca (działający w Europie) Berkeley oraz dyrektor zakładów Hotchkiss czyli Benet (też "paryski" Amerykanin).

Karabiny maszynowe Hotchkiss kojarzą się z Francją, bo były tam powszechnie używane i produkowane (ale nie tylko) - ale tak naprawdę to pierwotny pomysł czeskiego Austriaka rozwinięty przez Amerykanów, którzy robili w Europie interesy - bo tutaj były rynki zbytu i chętni do inwestowania w broń.

W zasadzie warto przytoczyć anegdotę (choć nie wiadomo na ile prawdziwą) wyjaśniającą jak Hiram Maxim, przecież specjalista od elektryczności i konkurent Edisona zabrał się za tworzenie karabinu maszynowego, choć przebywał w Europie w sprawach "elektryczności" (inna sprawa, że w sumie dostawał kasę by nic nie robił czyli nie robił Edisonowi i spółce konkurencji w USA... tylko obserwował rozwój tej dziedziny w Europie). Otóż na pewnych targach znajomy powiedział mu, aby dał sobie spokój z elektrycznością i jak chce zbić fortunę to niech wymyśli coś, co pozwoli się tym Europejczykom sprawniej nawzajem zabijać.

Awatar użytkownika

Topic author
Razorblade1967
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 2567
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał/a podziekowań: 601 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Razorblade1967 » 16 sie 2017 11:06

Jan M. pisze:Mannlicher

Czytałem że także nie był celny dlatego że przy wystrzale były jakieś problemy z jego opanowaniem ( podrzut ? ) spowodowane jego masom czy też złym środkiem ciężkości ?
Ale dokładnie co i jak to nie wiem ?

Tylko, że odrzut odczuwasz wtedy gdy pocisk już opuścił lufę... nie ma pływu na celność strzału, no poza tym psychicznym, gdy obawiasz się nieprzyjemnego "kopnięcia".

Czy Mannlicher jakoś specjalnie nieprzyjemnie "kopie"... nie zauważyłem, aby bardziej niż jemu podobne karabiny. Oczywiście karabiny, bo karabinek jest nieprzyjemny, ale w zasadzie każdy karabinek na silną amunicję karabinową jest nieprzyjemny w odrzucie - to już kwestia niewielkiej masy broni.

Mnie tam w Mannlicherach przeszkadza konieczność przykładania sporej siły do przeładowania broni oraz długi i prosty ruch ręką... nie jest to wygodne i przy większej ilości oddawanych strzałów ma negatywny wpływ na celowanie i operowanie spustem.

Jan M. pisze:Amunicja

Szpic-Patronen a z zakończeniem łukowym.
Co dawało pociskowi zakończenie go szpicem ?
Od kiedy wpadnięto na ten zamysł ?

Zdecydowanie lepszą balistykę pocisku oraz w sumie większą prędkość pocisku i przebijalność, bo pociski ostrołukowe były lżejsze od poprzednich z owalnym czubkiem i cylindrycznym kształcie.

Generalnie amunicja z pociskami o nowym kształcie zastępowała starą w armiach w pierwszej dekadzie XX wieku, ale pojawiła się pod koniec XIX wieku np. we Francji w 1898. Choć np. Włosi w ogóle nie wymienili amunicji i do końca DWS używali naboi z pociskami owalnego kształtu.


Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4935
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 983 razy
Otrzymał/a podziekowań: 428 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Jan M. » 16 sie 2017 11:50

Tylko, że odrzut odczuwasz wtedy gdy pocisk już opuścił lufę... nie ma pływu na celność strzału, no poza tym psychicznym, gdy obawiasz się nieprzyjemnego "kopnięcia".

Czy Mannlicher jakoś specjalnie nieprzyjemnie "kopie"... nie zauważyłem, aby bardziej niż jemu podobne karabiny. Oczywiście karabiny, bo karabinek jest nieprzyjemny, ale w zasadzie każdy karabinek na silną amunicję karabinową jest nieprzyjemny w odrzucie - to już kwestia niewielkiej masy broni.

Mnie tam w Mannlicherach przeszkadza konieczność przykładania sporej siły do przeładowania broni oraz długi i prosty ruch ręką... nie jest to wygodne i przy większej ilości oddawanych strzałów ma negatywny wpływ na celowanie i operowanie spustem.


Dokładnie tak.
Już wiem panie Razorblade1967 o co mi w tym punkcie chodziło.
Mianowicie, mała masa tej broni powodowała że przy strzale wpadał w drgania.

Awatar użytkownika

Topic author
Razorblade1967
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 2567
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał/a podziekowań: 601 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Razorblade1967 » 17 sie 2017 07:06

Jan M. pisze:Już wiem panie Razorblade1967 o co mi w tym punkcie chodziło.
Mianowicie, mała masa tej broni powodowała że przy strzale wpadał w drgania.

Stosunkowo mała masa Mannlicherów, przy silnej amunicji faktycznie miała negatywny wpływ na komfort strzelania (w połączeniu jeszcze z niedogodnością operowania zamkiem), ale jeśli chodzi o drgania to raczej jest to już kwestia drgań lufy... dość złożone zagadnienie, które trudno opisać w poście, bo na ten temat powstawały poważne prace naukowe.

Przy czym pamiętaj, żeby nie wpadać w "pułapki publicystyki", bo jest to trochę tak jak z wypowiedziami SJS - dwie skrajności czyli coś jest albo bardzo dobre, albo "kompletnym szajsem", a zupełnie pomija się całą masę "stanów pośrednich" czyli broni po prostu przeciętnej, mającej zarówno zalety, jak i wady - a taka w zasadzie była i jest zdecydowana większość broni.

Mannlicher nie był bronią specjalnie celną, co wcale nie oznacza, że "w nic się trafić nie dało"... szczególnie, że w praktyce (tej pierwszej połowy XX wieku) celowniki i wymogi były mocno na wyrost. W walce i tak rzadko strzelano na więcej jak 200-300m (80% strzałów to do 300m), a bardzo rzadko na ponad 400m (ok.10% strzałów). Tak naprawdę różnice w "konstrukcyjnym" rozrzucie na tych odległościach dla różnej broni, różnią się minimalnie - w zasadzie są pomijalne, bo na praktyczną celność na polu walki ma o wiele większy wpływ wygoda obsługi broni i trafność doboru kształtu (czytelności) przyrządów celowniczych. Nikt w walce nie strzela w taki sposób w jaki wykonuje się strzelania testowe, a już w ogóle nie ma to nic wspólnego z badaniami konstrukcyjnego rozrzutu broni.

Pamiętaj też jeszcze o jednym - wiedza z okresu II RP i celności broni bywała zniekształcona stanem technicznym broni. Zasadniczo (w większości) nie była to broń nowa, a przejęta zostawała jako broń używana... często wcześniej mocno eksploatowana, a czasem i mocno zużyta. I tutaj masz pewna ciekawostkę...

W II RP opisywano jako "bardzo celny" karabinek Mosin... ale ten przerabiany w Polsce z karabinu Mosin (ok.77 tys.) - czyli karabinek Mosin wz. 91/98/23, wz.91/98/25 i wz. 91/98.26. Czy Mosin był celniejszy od powszechnie używanych Mauserów? Nie był... po tym względem oba systemy były porównywalne. Tylko, że przeróbka broni m.in. polegała na zmianie kalibru z 7,62mm na 7,9mm co pociągało za sobą przegwintowanie lufy (z kalibru mniejszego na większy) - co dawało efekt taki jakby lufa była praktycznie nowa. I teraz żołnierze mając wcześniej broń często bardzo zużytą (innych systemów) dostając do ręki karabinek z lufą praktycznie "jak nową" (inna sprawa, że do nieznacznej części broni faktycznie montowano nowe lufy... do stare były już tak zużyte) nagle mieli broń, która dawała dużo mniejszy rozrzut. Co przecież jest naturalne, bo wraz ze zużywaniem się lufy rozrzut broni rośnie. I powstała opinia o "wielkiej celności" kbk Mosin w kalibrze 7,9mm x 57IS, choć zapewne pewien wpływ na to miała też duża czytelność (prostych) przyrządów celowniczych broni tego systemu lepsza od tych stosowanych w Mauserach (trójkątne).

Skoro SJS poruszył sprawę magazynka dyskowego DP, choć oczywiście mocno przesadza widząc tylko jego wady i je demonizuje to warto może sięgnąć dalej oraz zobaczyć skąd się wziął i dlaczego, a przy okazji można nawiązać do naszych tytułowych "błędów i wypaczeń".

Historii magazynka dyskowego ("talerzowego" jak niektórzy go nazywają) trzeba upatrywać w USA, jeszcze przed PWS. W 1911 Isaac Newton Lewis skonstruował bowiem ręczny karabin maszynowy i przedstawił go US Board of Ordnance. Oczywiście były to prototypy, bardzo obiecujące, choć wymagające jeszcze nieco dopracowania (jak w każdym takim przypadku), ale zostały "od ręki" odrzucone przez szefa tej instytucji czyli gen.Williama Croziera. Czemu? No bo konstruktor miał z Crozierem "na pieńku"... sprawy jeszcze sprzed lat gdy Lewis był młodym kapitanem (ale z sukcesami na polu konstrukcyjnym w artylerii) i odważył się krytykował (nie bez racji) poczynania i kompetencje ustosunkowanego generała. Ten postanowił mu "karierę złamać" i najpierw spowodował jego "zesłanie", a gdy Lewis powrócił "do łask" w armii - to z miejsca jego propozycję rkm odrzucił.

Efekt był taki, że Lewis po prostu się na USA "obraził" i wyniósł do Europy... gdzie w Wielkiej Brytanii zaoferował swój rkm armii, która oczywiście go przyjęła i wprowadziła do uzbrojenia oficjalnie w 1915. Lewis nieźle przy tym zarobił bo dostawał połowę ze 150 funtów, które armia płaciła za każdy rkm. Ale armia brytyjska miała w PWS najlepszy wówczas rkm... który zresztą zrobił też niezłą karierę jako broń lotnicza. A USA gdzięki "mądrości" Croziera zostało "z ręką w nocniku"... bo gdy wysłało wojska do Europy to musiało brać od francuzów te nieszczęsne i zacinające się na potęgę CSRG. Dopiero BAR ich od tego złomu uwolnił... no ale to już była sama końcówka wojny.

Karabin maszynowy Lewisa trafił także do Rosi - był dla nich produkowany w Wielkiej Brytanii jako broń dostosowana do rosyjskiej amunicji 7,62mm x 54R, co nie stanowiło wielkiego problemu bo i brytyjska, i rosyjska amunicji była kryzowa i o w sumie zbliżonym kształcie. Stąd zresztą w Ilustrowanym Słownictwie Materiału Uzbrojenia (II RP - 1931) przy lkm Lewis (w WP klasyfikowany jako lkm z racji masy) widnieje kaliber 7,62mm... bo była to broń zdobyczna na Rosji oraz co się podejrzewa (choć dowodów brak - to tylko hipoteza) Brytyjczycy mogli wysyłać do Polski Lewisy w "kalibrze rosyjskim", które im pozostały po produkcji dla Rosji - wysyłkę części broni wstrzymano po rewolucji w 1917 i wycofaniu się Rosji z PWS.

Rkm Lewis miał magazynek dyskowy... ale nie miał on własnego napędu. Był w zasadzie obudową, w której układało się naboje, a "napęd" magazynka był realizowany z mechanizmów broni, co komplikowało budowę broni. Więc gdy Diegtiarow tworzył magazynek dyskowy to wsadził do niego sprężynę by magazynek "sam z siebie" podawał naboje. Tyle, że wpakował ją do środka - co uczyniło magazynek bardzo płaskim, ale o dużej średnicy (bo sprężyna musiała się zmieścić). Znacznie później gdy Szpagin robił taki magazynek to umieścił sprężynę na wierzchu magazynka co zmniejszyło jego średnicę, kosztem większej wysokości, która jeszcze wzrosła do Szpagin inaczej ułożył naboje (pod pewnym kątem) i zmieścił ich 63 sztuki.

A dlaczego "znacznie później"? Bo ten magazynek wcale nie powstał do DP, a pojawił się znacznie wcześniej czyli na przełomie 1923/24 i był 50-nabojowy co amunicji japońskiej 6,5mm x 50 SR oraz miał być stosowany w karabinie maszynowym należącym do "systemu Fiodorowa". Potem dopiero zastosowano go w DP i miał najpierw pojemność 49 nabojów (inne większe naboje 7,62mm x 54R), którą i tak trzeba było zmniejszyć do 47 naboi bo pierwotnie były one zbyt gęsto, co sprzyjało zacięciom przy zanieczyszczeniu magazynka.

Diegtiarow był najpierw uczniem, a z czasem został przełożonym Fiodorowa, który udaną broń automatyczną tworzył już w czasie PWS, a współpraca obu panów rozpoczęła się w 1906... choć Diegtiarow był wtedy młodym, ale bardzo zdolnym ślusarzem.

Fiodorow skonstruował karabin automatyczny (samoczynno-samopowtarzalny) wz. 1916, który został przyjęty do uzbrojenia choć wyprodukowano go niewiele - ok. 4 tys. sztuk. Początkowo pracował nad własną amunicją, ale gdy Rosja cierpiąca na ogromne braki broni (Mosiny produkowano dla nich m.in. w USA, w USA zakupili sporo Winchesterów M1895 na amunicję 7,62mm x 54R ... rosyjski model to wz. 1915) kupowała broń w Japonii - stąd potem karabiny Arisaka w WP IIRP. Fiodorow dostosował swój projekt do amunicji japońskiej i wtedy mógł on zostać przyjęty do uzbrojenia, bo faktycznie 6,5mm x 50SR był drugim standardowym kalibrem w armii rosyjskiej.

Był do tego stopnia popularny, że powojnie Fiodorow i Diegtiarow pracowali wspólnie nad systemem broni strzeleckiej opartej na mechanizmach Fiororowa - w tym nad karabinami maszynowymi. Wszystko na amunicję japońską bo była bardzo atrakcyjna... słabsza energetycznie od używanej w Rosji i dało się do niej budować odpowiednio lekką broń automatyczną. Decyzja o standaryzowaniu tylko amunicji 7,62mm x 54R zapadła dopiero w 1924, gdy Trockiego zastąpił Frunze.

Do dzisiaj budzi kontrowersje... gdyby wtedy zdecydowano się na nowocześniejszą i słabszą amunicję japońską to ZSRR miałby zapewne dużo wcześniej broń automatyczną w powszechnym użytku i w sumie na pewno też inny typ rkm. Co ciekawe w rkm Fiodorowa początkowo zastosowano system chłodzenia z Lewisa czyli obudowę powodującą wymuszony obieg powietrza wokół lufy. W sumie jedni to uważają, że było to niepotrzebne, inni że było OK choć nieco zbyt ciężkie. Trudno dociec... ale to rozwiązanie "odżyło" całkiem niedawno w km Pieczenieg i choć jest trochę w wersji "mikro" to pozwoliło na zwiększenie ilości strzałów z lufy bez przegrzania do 600, z 400 w km PKM (ideą był km z niewymienną lufą).

No, ale decyzja zapadła w 1924 - będzie tylko silny nabój 7,62mm x 54R i... całą pracę nad systemem Fiodorowa można było "wywalić" bo nie były to mechanizmy mogące współpracować z tak silną amunicją. Diegtiarow skonstruował prosty, solidny i niezawodny mechanizm do współpracy z ta amunicją, a magazynek zaczerpnął z systemu Fiodorowa. Sam ten magazynek zbudował... do lotniczej wersji km-u bo w tych zastosowaniach to 25-magazynki Fiodorowa były za małe. Co ciekawe magazynek w automacie Fidorowa był u dołu (pod bronią) i początkowo tam był w jego rkm-ie. Jednak z czasem Fiodorow w rkm przeniósł go na górę bo takie umieszczenie jest korzystniejsze w tej klasie broni.

Co ciekawe do lotniczej ( potem czołgowej) wersji km-u Diegtiarowa magazynki zbudował Szpagin... i pewnie gdyby nie pośpiech spowodowany totalnym brakiem rkm w ACz (oni mieli wówczas w plutonie jeden rkm i jeden ckm... bo rkm-ów Lewis i Madsen było tam po prostu bardzo mało) to DP dostałby magazynek Szpagina... bo był po prostu lepszy, a powstał raptem rok po przyjęciu DP do uzbrojenia i skierowaniu go do produkcji. Tyle, że potem to wymagałoby już przekonstruowania broni bo magazynek Szpagina był wysoki.

W każdym razie gdyby nie decyzja z 1924 o wyborze amunicji i zarzucenie projektów na amunicję japońską to pewnie nie zaistniałby potem nabój pośredni 7,62mm x 39 (pierwotnie 7,62mm x 41) - bo na słabe naboje (niewiele silniejsze od pośrednich) japońskie spokojnie można by budować odpowiednio lekką broń automatyczną. Trudno jednak ich winić... wszak w połowie lat 20-tych jeszcze uważano, że nabój musi być silny i umożliwiać strzelania na duże odległości. Dopiero w sumie DWS pokazała, że strzelanie na wielkie odległości to nonsens. Sami Japończycy przecież w latach 30-tych stwierdzili, że 6,5mm x 50SR jest za słaby i wprowadzili 7,7mm x 58 także do karabinów i rkm-ów (powstał do ckm-ów).

Przykład dwóch błędów... Jeden wynikły z głupoty i zacietrzewienia decydenta, a drugi w sumie z tego, że pomysły "słabej amunicji" nieco "wyprzedzały" późniejsze wydarzenia.


Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4935
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 983 razy
Otrzymał/a podziekowań: 428 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Jan M. » 17 sie 2017 13:40

Jakie publikacje z dziedziny dawnej broni palnej pan poleca ?
Chodzi mi o drugą połowę XIX wieku oraz pierwszą połowę XX-tego.

Czytam pana SJS na jego stronie, czytam co pan tutaj pisze.
I zawsze staram się wyciągać średnią.
Myśleć samodzielnie.

Awatar użytkownika

Topic author
Razorblade1967
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 2567
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał/a podziekowań: 601 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Razorblade1967 » 17 sie 2017 14:52

W języku polskim to niestety "bieda z nędzą" - w sumie mógłbym polecić monografie Leszka Erenfeichta w Strzale... dawnym. Solidny autor (znamy się zresztą osobiście) i wielka wiedza, choć nieco mniej wchodzi w "moją domenę" czyli kwestie eksploatacji.

Radzisz sobie z angielskim i rosyjskim? Bo tutaj bym mógł polecić niejedno...

W zakresie broni w Polsce używanej? To najlepiej materiały "z epoki" czyli materiały z CBW i WBC... ale tego są dziesiątki tysięcy stron.

W zakresie km-ów to może Ostrowski... jest wznowienie jego "biblii" z 1930 - choć oczywiście to ciekawe bo to spojrzenie z lat 20-tych i rodzime, nie zawsze zgodne ze światowym. W tej materii to oczywiście "biblia" czyli "The machine guns" China.

Musisz jakieś szczegóły podać - bo inaczej to będzie ogromna lista...


Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4935
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 983 razy
Otrzymał/a podziekowań: 428 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Jan M. » 17 sie 2017 15:01

Rosyjski to tyle co ze szkoły, czyli słabo, ale parę razy się dogadałem, bo języki podobne.
Z czytaniem już gorzej.
Angielski lepiej.
Ale jak to w każdej branży, pewne fachowe słownictwo na pewno by mi sprawiło kłopoty.

No cóż, dochodzę do wniosku że na skutek mojej miernej wiedzy bronioznawczej, zaniżam swoim udziałem w takiej dyskusji poziom.
Aby z panem wejść w głębszą polemikę muszę zatem czytać.
Pójść do lokalnego muzeum z bronią ( mamy takie w Łódzkim ) pooglądać, podotykać sobie.

Awatar użytkownika

Topic author
Razorblade1967
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 2567
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał/a podziekowań: 601 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Razorblade1967 » 17 sie 2017 16:32

Jan M. pisze:Rosyjski to tyle co ze szkoły, czyli słabo, ale parę razy się dogadałem, bo języki podobne.
Z czytaniem już gorzej.
Angielski lepiej.
Ale jak to w każdej branży, pewne fachowe słownictwo na pewno by mi sprawiło kłopoty.

No niestety bez odpowiedniej znajomości (niestety język techniczny wymagany) tych dwóch języków będzie naprawdę ciężko... ja strasznie żałuję, że nie znam jeszcze niemieckiego, bo też mi kupa ciekawej literatury umyka - ot błędy młodości, a miałem doskonałą okazję bo rodzina pochodzi z miasta dwunarodowościowego i niemiecki był w zasadzie dla pokolenia moich dziadków językiem naturalnym. No, ale człowiek był wtedy młody i głupi... a dziadek 5 lat w WH przesłużył, a jedna babcia to całkiem "oryginalna Niemra" była - mogli nauczyć i chcieli. Głupota młodości i tyle...

W języku polskim w zasadzie nic poważnego się nie wydaje... tyle co takie różne "popularno-publicystyczne", ale to bezwartościowe jest niestety - w zasadzie ładne obrazki i kupa "urban legend". To już lepiej w czasopismach co lepsze artykuły (poważnych autorów) czytać - w sumie kwestia kasy... w Polsce pisanie poważnych książek tematycznych po prostu się nie opłaca. Szkoda... tłumaczenia poważnej literatury o broni zresztą również.

I tutaj zgadzamy się (co się rzadko nam zdarza) z SJS - nie ma u nas od lat poważnej i kompleksowej literatury o broni strzeleckiej i amunicji. Czasem coś się trafi na zasadzie wartościowego rozdziału, ale to niestety wszystko...

Pozostają Tobie biblioteki cyfrowe i polska literatura przedwojenna... instrukcje dot. broni są dostępne, podręczników trochę i innych wydawnictw wojskowych też jest. A z wojskowego czasopiśmiennictwa wojskowego (np. "Przegląd piechoty"... kawalerii, artylerii) dowiesz się jakie było zdanie przedwojennych oficerów... bynajmniej często nie było zbyt pochlebne.

Jak chcesz mogę trochę linków podesłać... tyle, że niestety będzie to nieco jednostronny pogląd, bo nie przeciwstawisz ich poglądów tym innym... "ze świata", z innych armii, czyli będzie to niestety obarczone błędem.

Jan M. pisze:Pójść do lokalnego muzeum z bronią ( mamy takie w Łódzkim ) pooglądać, podotykać sobie.

W tym zakresie to raczej proponuję wycieczkę do Bydgoszczy - firma i klub dysponujący kilkuset sztukami broni wojskowej z okresu DWS... bynajmniej nie traktująca tego jak eksponaty, można "pomacać" i co najważniejsze postrzelać. Hobbystom jak się człowiek umówi to pozwolą nawet rozłożyć i obejrzeć "bebechy".

Gdybyś chciał - to jestem w stanie pomóc i pokierować w tej materii, kilka ładnych lat robiłem tam niezłe badania broni, a w rewanżu doprowadzałem im starą broń do sprawności i dbałem o to by działała poprawnie... sądzę, że o tym pamiętają i pomogą komuś kogo polecę czy przyprowadzę.


Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4935
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 983 razy
Otrzymał/a podziekowań: 428 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Jan M. » 17 sie 2017 16:53

a dziadek 5 lat w WH przesłużył, a jedna babcia to całkiem "oryginalna Niemra" była - mogli nauczyć i chcieli


Może z moim walczył ?
Zakręcona ta Polska historia.
[drapanie]
Mój był w 26 dywizji Piechoty w czasie kampanii Wrześniowej.
Do tej pory nie wiem czy był w konspiracji ale podejrzewam że tak, bo dużo mi rzeczy związanych z dawną chłopską walką wręcz i bronią w kontakcie, pokazywał za dzieciaka.
Taki żywy i figlarny dosyć był :)

. w Polsce pisanie poważnych książek tematycznych po prostu się nie opłaca. Szkoda... tłumaczenia poważnej literatury o broni zresztą również.


Dla siebie i potomnych pan napisze.
Myślę że po latach sporą satysfakcję by pan miał.
Bo jestem pewien że bardzo pozytywnie odebrana by była.

W tym zakresie to raczej proponuję wycieczkę do Bydgoszczy - firma i klub dysponujący kilkuset sztukami broni wojskowej z okresu DWS... bynajmniej nie traktująca tego jak eksponaty, można "pomacać" i co najważniejsze postrzelać. Hobbystom jak się człowiek umówi to pozwolą nawet rozłożyć i obejrzeć "bebechy".


Myślę że pojawię się tam kiedyś.
Widziałem filmiki z Youtube, całkiem fajna zabawa i ludzie w tej Bydgoszczy.

Awatar użytkownika

Topic author
Razorblade1967
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 2567
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał/a podziekowań: 601 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Razorblade1967 » 17 sie 2017 17:40

Jan M. pisze:Może z moim walczył ?

Raczej nie... powołany już po przyłączeniu terenów do Rzeszy, miał farta... służył cały czas "na zachodzie" (artyleria) i "uroki" wschodniego frontu mu zostały oszczędzone. Z niewoli amerykańskiej... "zmył się po angielsku". [grin]

Jan M. pisze:Dla siebie i potomnych pan napisze.
Myślę że po latach sporą satysfakcję by pan miał.

Dla satysfakcji to ja sobie mogę z kolegami podyskutować, broń potestować, spędzić czas w miłym gronie innych hobbystów. Pisanie książek czy artykułów to jest praca - a praca musi mieć finansowy sens... ta w czasopisma "branżowych" miewa, pisanie książki przez powiedzmy 2-3 lata za jakiś drobne mija się z celem. Lepiej ten czas spędzić przyjemniej i dalej rozwijać swoje hobby... hobby to wtedy gdy my płacimy, gdy nam płacą to jest praca.

A w pracy należy szanować samego siebie...


Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4935
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 983 razy
Otrzymał/a podziekowań: 428 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Jan M. » 17 sie 2017 17:48

Jan M. pisze:Może z moim walczył ?

Razorblade1967 pisze:Raczej nie... powołany już po przyłączeniu terenów do Rzeszy, miał farta... służył cały czas "na zachodzie" (artyleria) i "uroki" wschodniego frontu mu zostały oszczędzone. Z niewoli amerykańskiej... "zmył się po angielsku". [grin]

Jak artyleria. To.
Pewnie Francuskie wybrzeże. Tam "Poznaniaków" było sporo. Doki Niemieckich łodzi podwodnych pilnował albo "Wał Atlantycki".
U Andersa potem był ?
Tam sporo Polaków z rozbijanego Wermaht trafiało.

Do mojego po śmierci do domu, gdy leżał w otwartej trumnie przyszli koledzy. Takie czasy były jeszcze że wolno było tradycyjnie na wsi ciało w otwartej trumnie żegnać.
Pół nocy przed pogrzebem pili wódkę i śpiewali ( dziadek śpiewał z nimi na niejednej uroczystości ).
Pamiętam rozmowy. Dużo wiedzieli o bandach i kto ze wsi w czasie wojny gdzie był.
Pamiętam też jak jeden dosyć mocno wstawiony wychodził mówiąc: "Jak to można żyć ? Bez Boga ?"

Jan M. pisze:Dla siebie i potomnych pan napisze.
Myślę że po latach sporą satysfakcję by pan miał.

Razorblade1967 pisze:Dla satysfakcji to ja sobie mogę z kolegami podyskutować, broń potestować, spędzić czas w miłym gronie innych hobbystów. Pisanie książek czy artykułów to jest praca - a praca musi mieć finansowy sens... ta w czasopisma "branżowych" miewa, pisanie książki przez powiedzmy 2-3 lata za jakiś drobne mija się z celem. Lepiej ten czas spędzić przyjemniej i dalej rozwijać swoje hobby... hobby to wtedy gdy my płacimy, gdy nam płacą to jest praca.

A w pracy należy szanować samego siebie...


Człowiek powinien pozostawić coś po sobie dla potomnych.
Dziedzictwo kulturowe pisane w języku Polskim.
Takie mam zdanie.

Awatar użytkownika

Topic author
Razorblade1967
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 2567
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał/a podziekowań: 601 razy
Status: Offline

Re: "Błędy i wypaczenia" w historii broni strzeleckiej.

Postautor: Razorblade1967 » 17 sie 2017 20:14

Jan M. pisze:U Andersa potem był ?

Nie... dostali się do amerykańskiej niewoli w ostatnich dniach wojny, uciekli (ponoć taki bajzel był, że Amerykanie tego nie ogarniali) z kumplem z plutonu, "zadołował" się gdzieś u tego kupla na wsi w zachodnich Niemczech i nic "na zachód" nie kombinował, bo miał w Polsce żonę i trójkę dzieci... wrócił po jakimś czasie "na papiery" jakiegoś gościa co to zmarł na robotach u sąsiada tego kolegi z plutonu. W sumie pewnie to była nawet pasjonująca historia (choćby samo przejście przez radziecką strefę okupacyjną)... tylko w PRL-u się o tym specjalnie nie mówiło, nikt się nie chwalił służbą w WH, choć nawet w latach 40-tych władza się nie czepiała tych z terenów wcielonych do Rzeszy... dostawali powołanie to służyli w WH, gdyby chcieli się ich czepiać to w moim mieście musieli by połowę ludzi pewnie "pozamykać". W sumie to było tak, że ci w WH to "siedzieli cicho", a władza udawała, że nie wie... I wszystkim było z tym dobrze.

Bo to było miasto gdzie w każdej chyba rodzinie (poza "napływowymi") kwestie narodowościowe były nieźle pomieszane.

Znałem kiedyś człowieka, który urodził się Niemcem (Polska nie istniała), w 1920 zrobili go Polakiem (nie oponował), potem w 1939 ponownie Niemcem, w 1945 ponownie Polakiem - 4 razy narodowość zmieniał, a urodził się umarł w tej samej kamienicy.

Jan M. pisze:Człowiek powinien pozostawić coś po sobie dla potomnych.
Dziedzictwo kulturowe pisane w języku Polskim.
Takie mam zdanie.

Twoje prawo mieć takie zdanie... ja tam takich ambicji nie mam - wiedzę o broni zdobywam od lat dla własnej przyjemności i dobrze się przy tym bawię. Każdy musi mieć jakieś hobby... a że czasem coś opublikuję - owszem, ale za godziwe wynagrodzenie. Nie robię "kariery naukowej", tak więc publikacje mi do tego niepotrzebne, a moje hobby jest niestety kosztowne - to pracuję dla kasy, by mieć na hobby. A ponadto jak napisałem... w pracy należy się szanować, czyli nie przyjmować takiej, za zbyt niskie wynagrodzenie...

Wróć do „Broń Palna”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość