Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/ I poł. XX wieku.

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 6128
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1231 razy
Otrzymał/a podziekowań: 518 razy
Lokalizacja: Łódzkie
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 11 lip 2018 17:14

Nie "trochę mniej rozwiniętą"... kompletnie przestarzałą. Gdy w Europie trwał wyścig zbrojeń, gdy wprowadzano coraz to nowsze i doskonalsze typy broni to armia USA zatrzymała się na konwertowanych z broni kapiszonowej karabinach i trwała z nimi aż do ostatniej dekady XIX-wieku. W tym czasie w Europie armie bardzo szybko przeszły przez etap takich konwersji i najpierw opracowywali i wprowadzali nowoczesne karabiny jednostrzałowe, a potem powtarzalne.



Jak rozumiem całkowicie pomijasz etapy, które USA pominęły? Czyli nowoczesne karabiny jednostrzałowe... bo choć takie powstawały i w USA to armia nie była nimi zainteresowana, za to np. Rosja jak najbardziej. USA przechodziło bezpośrednio z broni konwertowanej z kapiszonowej do karabinu powtarzalnego... przez 20-30 lat byli pod tym względem zacofani. Bo mogli sobie na to pozwolić - zajmując się wybijaniem Indian.


Zaraz, zaraz. A w którym to roku wprowadzono w Usa do Armii ten karabin z Danii/Norwegii ?
Czy to czsaem nie jest Europejska konstrukcja ?

A słyszał pan o używaniu w wojskach Unii karabinów Scota i Henry-ego ?
A słyszał pan o powtarzalnych strzelbach Usa ( tzw. "pompkach" ) produkowanych już w latach 80-tych ( w filmie "Terminator II" James-a Cameron-a Arnold na motorze takiego używał ) i drugiej konstrukcji z lat 90-tych XIX wieku ?
A może słyszał pan o karabinie Georg-a Hoenig-a z 1882 roku ?




no, ale jak się ma za przeciwnika jedynie "dzikich" i do tego dysponuje się przewagą liczebną to można sobie na to pozwolić.


Gdyby byli "jedynie" to nie walczono by z nimi dziesiątek lat.
Sory, jeśli chodzi o ten temat to nie wiesz o czym piszesz Razorblade.
Wojny "pogranicza" były niezwykle brutalne i wymagające.
Trudne tereny, trudne sojusze, wiele plemion, wielu różnych osadników z różnych części Europy.
Brutalność, zajadłość.

I nie "jedynie" bo już pisałem.
Interwencja przeciwko Kolumbii w Panamie, przeciwko Hiszpanom na Kubie, Filipinach, ciągłe po wojnie 1848 zagrożenie ze strony Meksyku.

A co tutaj idealizować? Co by nie mówić o nieuchronności cywilizacji i ekspansji Białego Człowieka to jednak nie Indianie przybyli wybić białych, tylko biali przybyli na ich ziemie, które im odebrali, a Indian po prostu wymordowali na różne sposoby.

Nie ma wątpliwości kto był agresorem, a kto ofiarą agresji i ekspansji. Może o to było nieuniknione, cywilizacji nie da się zatrzymać, ale jakby nie patrzeć to USA zbudowano na trupach rdzennej ludności.


Jedni i drudzy byli tak samo winni.
Bo mogli wspólnie koegzystować ale woleli się zabijać.
Indianie byli dzicy.
Rozumiesz Razorblade co to znaczy dzicy ?

Np. to że wódz miał sen czy wizję i napadał na osadników, choć mieli ówczesny: "układ o nie-agersji" zabijali i gwałcili kobiety ( lub je zabierali do obozów gdzie rodziły im dzieci ), zabijali i porywali dzieci, skalpowali i torturowali.
Dać ci przykłady historyczne na to czy nie trzeba ?

To współczesna propaganda westernowa że Indianie byli "tacy biedni" a biały człowiek "taki zły".
Napisze ci coś. Biali chcieli się z nimi niejednokrotnie dogadać, ale często się nie dało.

Indianie tak samo zaciekle walczyli między sobą o terytoria, skóry, i tak dalej. Nie byli takimi "niematerialistami" jak to się ich współcześnie w filmach przedstawia.

A poza tym, Amerykanie nie wymordowali Indian tak jak np. Hitler żydów w Europie wschodniej.
Dziś w Usa i w innych krajach żyje ich bardzo wielu, znaczący odsetek procentowy społeczeństw.

"Kto był ofiarą a kto agresją" ?
I jedni i drudzy bywali i jednym i drugim.


Nie wiem czy "święci" czy nie... w każdym razie to oni dla własnych celów i korzyści wymordowali większość rdzennej ludności tego kontynentu. Indianie się akurat tylko bronili... przed odebraniem im ziemi, przed zamknięciem w rezerwatach jak zwierzęta i przed eksterminacją z rąk białych.


No tak [o boze]
Bo przecież Indianie to wszystko robili z dobroci i nie toczyli z innymi wojen, ziem i dóbr nie zagarniali.
Razorblade - wiele szczepów to byli wojownicy gdzie wszyscy mężczyźni, kobiety i dzieci, walczyli i zabijali, nie zabić białego wśród nich w dorosłym wieku, to nie być mężczyzną. O tak często takie szczepy rozumowały. Takie myślenie wśród nich było wielce popularne wówczas.

Nierzadko napadali bez ostrzeżeń, plądrowali, gwałcili, porywali i zbierali skalpy. Choć wcześniej mieli układy z białymi.
Tacy to też byli pacyfiści.

W żadnym wypadku nie bronię białych.
Bo też nie dotrzymywali układów pokojowych, prowokowali, itd.
Ale jak już piszemy to piszmy obiektywnie a nie jednostronnie.

Wiesz co jest gorze od kiepskiej broni? Brak broni... a Amerykanie właśnie takowej nie mieli wcale.


Usa weszli do I WŚ wojny bez przestawienia własnego przemysłu na zbrojenia. W II WS już takiego błędu nie popełnili.
Francuzi aby tylko ściągnąć na kontynent żołnierzy Amerykańskich i przeważyć szalę zwycięstwa w I WŚ na swoją stronę, zaoferowali im swą broń.
I tyle w tym temacie.
https://youtu.be/Fo_ZcFB97ss -od 01:02

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 6128
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1231 razy
Otrzymał/a podziekowań: 518 razy
Lokalizacja: Łódzkie
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 11 lip 2018 17:23

Ogólnie to temat ten, jest dla mnie...Niezwykle Interesujący.
I chętnie bym się czegoś dowiedział na tematy modernizacji i wielkości armii Usa w latach 30 - tych XX wieku.

Podobno też ....Generał !... MacArthur ( ten sam co wygrał potem w czasie II WŚ na Pacyfiku z Japończykami ) pacyfikował weteranów wojny z Meksykiem, drugiego dziesięciolecia XX wieku, w czasach kryzysu ?

[drapanie]
https://youtu.be/Fo_ZcFB97ss -od 01:02

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3540
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 9 razy
Otrzymał/a podziekowań: 724 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 11 lip 2018 20:21

Jan M. pisze:Zaraz, zaraz. A w którym to roku wprowadzono w Usa do Armii ten karabin z Danii/Norwegii ?
Czy to czsaem nie jest Europejska konstrukcja ?

Pisałem o tym już... Duński karabin Krag-Jorgensen przyjęto do uzbrojenia w USA w 1892, a rozpoczęto jego produkcję w 1894. Nie zastąpił do końca Spirgfielda M1873 (Trapdoor), bo ten wycofano ostatecznie w 1905.

Pierwsza seria nowych Sprigfieldów M1901 liczyła 100 sztuk... tylko był to jeszcze typowy karabin, do uzbrojenia wprowadzono M1903 czyli "krótki karabin" (short rifle), podobnie jak w Wielkiej Brytanii rezygnując z długiego karabinu piechoty i karabinka dla kawalerii, artylerii itp.

Tyle, że w USA całkowicie pominięto etap nowoczesnego karabinu jednostrzałowego... który europejskie armia wprowadzały na początku lat 70-tych XIX-wieku. W USA praktycznie do końca XIX wieku trwał w armii karabin odtylcowy będący konwersją karabinu odprzodowego... tym samy przez ćwierć wieku byli "mocno do tyłu" w stosunku do europejskich armii.

Jan M. pisze:A słyszał pan o używaniu w wojskach Unii karabinów Scota i Henry-ego ?
A słyszał pan o powtarzalnych strzelbach Usa ( tzw. "pompkach" ) produkowanych już w latach 80-tych ( w filmie "Terminator II" James-a Cameron-a Arnold na motorze takiego używał ) i drugiej konstrukcji z lat 90-tych XIX wieku ?
A może słyszał pan o karabinie Georg-a Hoenig-a z 1882 roku ?

Mieszasz kupę rzeczy... i skaczesz "przez czas".

Owszem w czasie wojny secesyjnej w użyciu formacji stanowych były i powtarzalne karabinki Winchestera i Spencera... ale ta broń nigdy nie znalazła się w uzbrojeniu sił federalnych. Armia USA przeszła z odprzodowego Sprigfielda na jego odtylcową konwersję czyli Trapdoora, który trwała tam w zasadzie do końca wieku... bo jeszcze w czasie wojny z Hiszpania był w wojskowym użytku... potem do 1905 już tylko w USNG.

I owszem masz rację w USA powstawało sporo ciekawych konstrukcji broni... tylko nie interesowała się nimi armia USA. Szły na rynek cywilny lub były kupowane w Europie np. karabin Berdana przez Rosję w 1870. Winchestery powtarzalne z racji słabiutkiego naboju w zasadzie nie trafiły do żadnej armii... poza turecką, a to i tak tylko jako uzupełnienie. Oczywiście pomijam M1895, który strzelał silnym nabojem karabinowym, miał magazynek pudełkowy, był ładowany z łódki nabojowej i jako wz. 1915 trafił w ilości 200 tys. szt, na uzbrojenie Rosji... ale to było spowodowane "głodem karabinowym" carskiej armii w czasie PWS, zresztą Mosiny też dla nich produkowano w USA w tym czasie. Produkowano wtedy też karabiny dla Wielkiej Brytanii itd.

Natomiast okres 30 lat po wojnie secesyjne w US Army to okres zastoju i coraz większego odstawania od europejskich armii... nadrabiali to dopiero na początku XX wieku i w sumie najbardziej w okresie PWS i latach bezpośrednio po tej wojnie.

Do tego czasu ich armia zajmująca się pacyfikacją Indian jakoś nie interesowała się nowinkami... karabiny maszynowe u nich się zasadniczo nie rozwijały (choć konstruowali je, rozwijali i produkowali Amerykanie w Europie), na Indian wystarczały kartaczownice.

Jan M. pisze:Gdyby byli "jedynie" to nie walczono by z nimi dziesiątek lat.
Sory, jeśli chodzi o ten temat to nie wiesz o czym piszesz Razorblade.
Wojny "pogranicza" były niezwykle brutalne i wymagające.
Trudne tereny, trudne sojusze, wiele plemion, wielu różnych osadników z różnych części Europy.
Brutalność, zajadłość.

Te "wojny" nie miały nic wspólnego z tym co w Europie rozumiano jako wojnę... to były starcia rozciągnięte w czasie i przestrzeni, gdzie ścierały się niewielkie w sumie siły przeciwników, nieporównywalne do tego co w Europie rozumiano jako wojnę.

Jan M. pisze:I nie "jedynie" bo już pisałem.
Interwencja przeciwko Kolumbii w Panamie, przeciwko Hiszpanom na Kubie, Filipinach, ciągłe po wojnie 1848 zagrożenie ze strony Meksyku.

Po raz kolejny... Wojna z Hiszpanią to dopiero 1898, a i tak poza własnym terytorium, zagrożenia ze strony Meksyku nie było poważne ze względu na dysproporcję ilościową oraz przemysłową. Dlatego armia amerykańska mogła sobie pozwolić na zacofanie z stosunku do armii europejskich przez długie lata.

Jan M. pisze:Jedni i drudzy byli tak samo winni.
Bo mogli wspólnie koegzystować ale woleli się zabijać.
Indianie byli dzicy.
Rozumiesz Razorblade co to znaczy dzicy ?[...]
To współczesna propaganda westernowa że Indianie
byli "tacy biedni" a biały człowiek "taki zły".
Napisze ci coś. Biali chcieli się z nimi niejednokrotnie dogadać, ale często się nie dało.
[..]
"Kto był ofiarą a kto agresją" ?
I jedni i drudzy bywali i jednym i drugim.
[...]
Ale jak już piszemy to piszmy obiektywnie a nie jednostronnie.

Bardzo zabawne w tą "współwiną... znaczy co Indianie wkroczyli na ziemie zamieszkane przez białych czy może było dokładnie odwrotnie? "Dogadać się"... na zasadzie wyrzucimy was z waszej ziemi, wsadzimy do rezerwatu (czyli powiemy na jakim kawałku terenu wolno wam mieszkać i żyć), a jak będziecie siedzieli cicho to pozwolimy wam żyć?

I to pisze ktoś, kto bardzo emocjonalnie podchodzi do kwestii obcych najazdów w przeszłości na terytoria zamieszkiwane przez naród z którym się identyfikuje? To może napiszesz, że Polacy byli współwinni stratom w czasie okupacji niemieckiej? Przecież zabijali, również skrytobójczo i często wbrew zasadom konwencji międzynarodowych niemieckich okupantów. Znaczy byli współwinni?

Zgodzę się, że eksterminacja Indian i rozwój cywilizacji białych na tych terenach był nieunikniony... ale nie pisz, że współwinni byli ci których najechano, których rugowano z terenów które zamieszkiwali setki (tysiąc, dwa tysiące?) lat, których zabijano gdy nie chcieli się podporządkować. A może wg Ciebie słusznym była ich pacyfikacja bo byli "dzicy"? Bo żyli wg własnych zwyczajów (owszem walczyli również ze sobą... podobnie jak biali), nie chcieli dać sobie narzucić władzy białych, bronili swoich terenów i w związku z tym zabijali agresorów. Biali chcieli ich ziem, a oni nie chcieli im ich oddać... a przecież powinni, bo przecież byli "dzicy" i powinni uznać, bez szemrania wyższość Białego Człowieka, który mógł im zabrać wszystko bo potrafił i miał odpowiednią siłę ku temu.


Jan M. pisze:Usa weszli do I WŚ wojny bez przestawienia własnego przemysłu na zbrojenia. W II WS już takiego błędu nie popełnili.
Francuzi aby tylko ściągnąć na kontynent żołnierzy Amerykańskich i przeważyć szalę zwycięstwa w I WŚ na swoją stronę, zaoferowali im swą broń.
I tyle w tym temacie.

Ależ skąd... przemysł amerykański w czasie całej PWS był jak najbardziej nastawiony na zbrojenia... wszak produkował miliony sztuk broni dla walczących państw europejskich, francuskie działa były produkowane z amerykańskiej stali, strzelały w dużej mierze amunicją wyprodukowaną w USA itd. I USA robiła na tym doskonałe interesy...

A francuskich karabinów maszynowych używali z konieczności... bo po prostu nie mieli własnych. Dopiero w trakcie wojny zaczęli pospiesznie konstruować potrzebny sprzęt (a jak już zaczęli to zwykle lepszy niż "reszta świata"... ale musieli najpierw zacząć, czyli odczuć potrzebę posiadania), ale wszedł do służby pod sam koniec wojny i do jej zakończenia nie wyrugował broni francuskiej. Dział lądowych własnych też nie mieli zbyt nowoczesnych... no to zaimplementowali francuskie, te wzory były w sumie używane do końca lat 30-tych... choć już w okresie międzywojennym dorabiali się własnych, nowocześniejszych typów.

Janie wbij sobie do głowy, że w Europie przez cały XIX wiek trwał "wyścig zbrojeń" (wzmożony w II połowie XIX wieku, gdy rozpoczął się bardzo gwałtowny rozwój przemysłu i techniki... w tym militarnej), co bardziej znaczące armie starały się górować technicznie i uzbrojeniem nad sąsiadami i potencjalnymi przeciwnikami, a to prowadziło do rozwoju techniki wojskowej. USA od czegoś takiego było wolne... siedzieli sobie bezpiecznie za Oceanem, w zasadzi nikt nie mógł ich najechać, a za przeciwnika u siebie to mieli "dzikich", których skutecznie eksterminowali niezbyt nowoczesną bronią. Wystarczyło byle jakie działo by zyskać przewagę i zmieść z powierzchni ziemi indiański obóz, co najwyżej poprawili z kartaczownicy. W Europie byle jakie działo nie wystarczyło... nie dość, że trzeba było mieć artylerię odpowiednio liczną to jeszcze nie można było pozwolić by przeciwnik miał lepszą technicznie. A co niby miało wymuszać taki rozwój broni w USA? Indianie? Oni co najwyżej w pewnym procencie mogli mieć broń strzelecką, ale nie mieli artylerii itd.

Jan M. pisze:Ogólnie to temat ten, jest dla mnie...Niezwykle Interesujący.
I chętnie bym się czegoś dowiedział na tematy modernizacji i wielkości armii Usa w latach 30 - tych XX wieku.

OK... ale zaczniemy jutro i to "na raty" bo to bardzo obszerny temat.
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3540
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 9 razy
Otrzymał/a podziekowań: 724 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 11 lip 2018 20:39

A i jeszcze jedno Janie... żeby nie było, że nie patrzę na to obiektywnie i nie dostrzegam tego co USA było lepsze niż w Europie.

No to jeden przykład... Kawaleria.

Amerykanie już w czasie wojny secesyjnej dostrzegli, że szabla najlepiej nadaje się do pieczenia mięsa nad ogniskiem, a kawalerzysta przemieszcza się konno, ale walczy pieszo. A jeżeli zajdzie potrzeba walki z konia to nie macha się "żelazem" tylko strzela.

Dlatego każdy amerykański kawalerzysta miał obok karabinka jeszcze rewolwer (a szablę zwykle wożono przy siodle... z czasem zaniechano jej w ogóle, choć była "na stanie" i służyła paradom). I ten stan utrzymał się u nich aż do końca kawalerii konnej, tyle że już mieli pistolety M1911. Miał taki (tak jak wcześniej rewolwer) każdy kawalerzysta, też szeregowy. W czasie gdy w europejskich armiach było kilka, kilkanaście pistoletów/rewolwerów na szwadron (aż do końca konnej kawalerii, a do walki z konia służyła szabla) to w USA 100% kawalerzystów miało broń krótką.
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3540
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 9 razy
Otrzymał/a podziekowań: 724 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 12 lip 2018 11:06

Jan M. pisze:Ogólnie to temat ten, jest dla mnie...Niezwykle Interesujący.
I chętnie bym się czegoś dowiedział na tematy modernizacji i wielkości armii Usa w latach 30 - tych XX wieku.

No to zacznijmy od wielkości ichnich sił zbrojnych - dane pochodzą z dokumentu na ten temat wydanego przez amerykańskie ministerstwo obrony w 1997, a liczby żołnierzy w służbie czynnej odnoszą się do zakończenia danego roku budżetowego.

Stan na rok kończący Wojnę Secesyjną:

1865 - US Army: 1000692 / US Navy: 58256 / USMC: 3860 / Razem: 1062848

Po wojnie (jak to zwykle bywa następuje demobilizacja i redukcja sił zbrojnych, które w okresie pokoju liczyły:

1870 - US Army: 37240 / US Navy: 10562 / USMC: 2546 / Razem: 50348
1880 - US Army: 26594 / US Navy: 9361 / USMC: 1939 / Razem: 37894
1890 - US Army: 27373 / US Navy: 9246 / USMC: 2047 / Razem 38666

Zauważ więc, że to co nazywasz "wojną z Indianami" załatwiał niewielki procent z liczących trzydzieści parę tysięcy do dwudziestu paru tysięcy żołnierzy. To dobitnie świadczy o skali tej "wojny", będącą faktycznie pacyfikacją ludności indiańskiej, z niewielkimi elementami działań zaczepnych z ich strony, a udział w nich biorą niewielkie siły, gdzie pułk kawalerii to już "gruba akcja".

Zasadniczo taki stan trwa do czasu "wzrostu napięcia" i w 1897 liczebność różni się niewiele - wojska lądowe to dalej poniżej 30 tys. ludzi, rozbudowuje się nieco marynarka i USMC.

1897 - US Army: 27865 / US Navy: 11985 / USMC: 3808 / Razem: 43656

Rok wojny z Hiszpanią i naturalny w takim przypadku wzrost liczebności armii, ale w kolejnych latach pomimo konfliktu na Filipinach liczebność maleje:

1898 - US Army: 209714 / US Navy: 22492 / USMC: 3579 / Razem: 235785
1899 - US Army: 80670 / US Navy: 16354 / USMC: 3142 / Razem: 100166
1900 - US Army: 101713 / US Navy: 18796 / USMC: 5414 / Razem: 125923

Utrzymuje się na poziomie z początku wieku, aż do roku poprzedzającego przystąpienie USA do PWS - w zakresie wojsk lądowych, bo marynarka ulega znacznej rozbudowie (m.in. budowane są szybko nowe pancerniki... praktycznie w drugiej dekadzie co roku rozpoczynano budowę dwóch okrętów tej klasy).

1916 - US Army: 108399 / US Navy: 60376 / USMC: 10601 / Razem: 179376

Rozbudowa armii po przystąpieniu do wojny (znowu coś naturalnego...

1917 - US Army: 421467 / US Navy: 194617 / USMC: 27749 / Razem: 643833
1918 - US Army: 2395742 / US Navy: 448606 / USMC: 52819 / Razem: 2897167

... podobnie jak jej redukcja i demobilizacja po zakończeniu wojny.

1919 - US Army: 851624 / US Navy: 272144 / USMC: 48834 / Razem: 2897167
1920 - US Army: 204292 / US Navy: 121845 / USMC: 17165 / Razem: 343302
1921 - US Army: 230725 / US Navy: 132827 / USMC: 22990 / Razem: 386542
1922 - US Army: 148763 / US Navy: 100211 / USMC: 21233 / Razem: 270207
1923 - US Army: 133243 / US Navy: 94094 / USMC: 219694 / Razem: 247031
1924 - US Army: 142673 / US Navy: 98184 / USMC: 20332 / Razem: 261189
1925 - US Army: 137048 / US Navy: 95230 / USMC: 19478 / Razem: 251756

W zasadzie poziom z roku 1925 utrzymuje się przez 10 lat.

1930 - US Army: 139378 / US Navy: 96890 / USMC: 19380 / Razem: 255648
1935 - US Army: 139486 / US Navy: 95053 / USMC: 17260 / Razem: 251799

Stany Sił Zbrojnych USA na kolejne lata:

1936 - US Army: 167816 / US Navy: 106292 / USMC: 17248 / Razem: 291356
1937 - US Army: 179968 / US Navy: 113617 / USMC: 18223 / Razem: 311808
1938 - US Army: 185488 / US Navy: 119088 / USMC: 18356 / Razem: 322932
1939 - US Army: 189839 / US Navy: 125202 / USMC: 19432 / Razem: 334473
1940 - US Army: 269023 / US Navy: 160997 / USMC: 28345 / Razem: 458365
1941 - US Army: 1462315 / US Navy: 284427 / USMC: 54359 / Razem: 1801101
1942 - US Army: 3075608 / US Navy: 640570 / USMC: 142613 / Razem: 3858791
1943 - US Army: 6994472 / US Navy: 1741750 / USMC: 308523 / Razem: 9044745
1944 - US Army: 7994750 / US Navy: 2981365 / USMC: 475804 / Razem: 11451719
1945 - US Army: 8266373 / US Navy: 3319586 / USMC: 469925 / Razem: 12055884

Widzisz dlaczego w USA można było np. wprowadzić do uzbrojenia karabin samopowtarzalny zastępując nim karabin powtarzalny, co udało się tylko w USA? Bo armia rozrastała się wraz z produkcją nowej broni to ich przemysł był w stanie nastarczyć nowej broni, dla rozbudowującej się stopniowo armii.

PS. W tych liczbach trzeba uwzględnić lotnictwo bo siły powietrzne zostały wyodrębnione jak osobny rodzaj sił zbrojnych w USA dopiero w 1947, a więc w składzie US Army jest również USAAF, no i co oczywiste i co jest aktualne do teraz lotnictwo morskie jest w składzie US Navy.

Jak chcesz dane za jakiś inny rok to podaj jaki... w tym dokumencie są stany sił zbrojnych USA od 1789 do 1997.
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3540
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 9 razy
Otrzymał/a podziekowań: 724 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 12 lip 2018 11:16

Przy okazji zauważ dysproporcję pomiędzy liczebnością wojsk lądowych USA, a armiami Europejskimi... Traktat Wersalski "skazał" Niemcy na 100 tys. Reichswehrę - aby nie byli w stanie zagrozić innym państwom Europy (mającym znacznie liczebniejsze armie), a wojska lądowe USA miały niewiele więcej, prawie tyle samo (jak odliczymy rozbudowujące się lotnictwo).
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 6128
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1231 razy
Otrzymał/a podziekowań: 518 razy
Lokalizacja: Łódzkie
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 12 lip 2018 11:25

Owszem w czasie wojny secesyjnej w użyciu formacji stanowych były i powtarzalne karabinki Winchestera i Spencera... ale ta broń nigdy nie znalazła się w uzbrojeniu sił federalnych


Nie prawda. Karabin Henry mieli na stanie kawalerzyści wojsk Unii którzy pierwsi przybyli na bitwę pod Getysburgiem w Pensylwanii w 1863 roku.
Dzięki niemu nie dopuścili do zajęcia wzgórz przez Konfederatów.
Wzgórz podczas których zdobywania Konfederacji się wykrwawili ( szarża Picketta ).

Mieli odtylcowy karabin Sharps.
Ogólnie przyjmuje się że Unia wygrała Secesyjną min. dzięki lepszemu uzbrojeniu a także zaopatrzeniu - kolei, przemysł, i dowodzeniu - telegraf.

Te "wojny" nie miały nic wspólnego z tym co w Europie rozumiano jako wojnę... to były starcia rozciągnięte w czasie i przestrzeni, gdzie ścierały się niewielkie w sumie siły przeciwników, nieporównywalne do tego co w Europie rozumiano jako wojnę.


Te wojny Bardzo przypominały wojny partyzanckie toczone ówcześnie w Europie jak np. nasz Powstanie Styczniowe czy Wiosnę Ludów. Z tym że wojny z Indianami trwały całymi dekadami.


Bardzo zabawne w tą "współwiną... znaczy co Indianie wkroczyli na ziemie zamieszkane przez białych czy może było dokładnie odwrotnie? "Dogadać się"... na zasadzie wyrzucimy was z waszej ziemi, wsadzimy do rezerwatu (czyli powiemy na jakim kawałku terenu wolno wam mieszkać i żyć), a jak będziecie siedzieli cicho to pozwolimy wam żyć?

I to pisze ktoś, kto bardzo emocjonalnie podchodzi do kwestii obcych najazdów w przeszłości na terytoria zamieszkiwane przez naród z którym się identyfikuje? To może napiszesz, że Polacy byli współwinni stratom w czasie okupacji niemieckiej? Przecież zabijali, również skrytobójczo i często wbrew zasadom konwencji międzynarodowych niemieckich okupantów. Znaczy byli współwinni?

Zgodzę się, że eksterminacja Indian i rozwój cywilizacji białych na tych terenach był nieunikniony... ale nie pisz, że współwinni byli ci których najechano, których rugowano z terenów które zamieszkiwali setki (tysiąc, dwa tysiące?) lat, których zabijano gdy nie chcieli się podporządkować. A może wg Ciebie słusznym była ich pacyfikacja bo byli "dzicy"? Bo żyli wg własnych zwyczajów (owszem walczyli również ze sobą... podobnie jak biali), nie chcieli dać sobie narzucić władzy białych, bronili swoich terenów i w związku z tym zabijali agresorów. Biali chcieli ich ziem, a oni nie chcieli im ich oddać... a przecież powinni, bo przecież byli "dzicy" i powinni uznać, bez szemrania wyższość Białego Człowieka, który mógł im zabrać wszystko bo potrafił i miał odpowiednią siłę ku temu.


Tak jak pisałem. Nie za wiele wiesz w tym zagadnieniu Razorblade1967.
A ty myślisz że Indianie to skąd przyszli na te tereny ?
Poszczególne szczepy same siebie eksterminowały i przeganiały z poszczególnych terenów.
Nie byli wcale w tym lepsi od białych. No może jedynie czasem bardziej brutalni wobec pokonanych.

Przykład:



karabiny maszynowe u nich się zasadniczo nie rozwijały (choć konstruowali je, rozwijali i produkowali Amerykanie w Europie), na Indian wystarczały kartaczownice.


A....."Kukaracza" ??

[drapanie]

A i jeszcze jedno Janie... żeby nie było, że nie patrzę na to obiektywnie i nie dostrzegam tego co USA było lepsze niż w Europie.

No to jeden przykład... Kawaleria.

Amerykanie już w czasie wojny secesyjnej dostrzegli, że szabla najlepiej nadaje się do pieczenia mięsa nad ogniskiem, a kawalerzysta przemieszcza się konno, ale walczy pieszo. A jeżeli zajdzie potrzeba walki z konia to nie macha się "żelazem" tylko strzela.

Dlatego każdy amerykański kawalerzysta miał obok karabinka jeszcze rewolwer (a szablę zwykle wożono przy siodle... z czasem zaniechano jej w ogóle, choć była "na stanie" i służyła paradom). I ten stan utrzymał się u nich aż do końca kawalerii konnej, tyle że już mieli pistolety M1911. Miał taki (tak jak wcześniej rewolwer) każdy kawalerzysta, też szeregowy. W czasie gdy w europejskich armiach było kilka, kilkanaście pistoletów/rewolwerów na szwadron (aż do końca konnej kawalerii, a do walki z konia służyła szabla) to w USA 100% kawalerzystów miało broń krótką.


No i właśnie zrobili błąd.
Bo w walkach z Indianami szabla była niezwykle Ważna.
W walce wręcz ( do której w ówczesnych walkach dochodziło prawie zawsze ) Indianie nie podchodzili do oficerów fechtujących szablą. Bali się szabel.
W bitwie pod Little Bighorn.
Była to jedna z przyczyn tej porażki.....Generał !.... Custera.
Ostatnio zmieniony 12 lip 2018 11:33 przez Jan M., łącznie zmieniany 1 raz.
https://youtu.be/Fo_ZcFB97ss -od 01:02

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 6128
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1231 razy
Otrzymał/a podziekowań: 518 razy
Lokalizacja: Łódzkie
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 12 lip 2018 11:57

Zauważ więc, że to co nazywasz "wojną z Indianami" załatwiał niewielki procent z liczących trzydzieści parę tysięcy do dwudziestu paru tysięcy żołnierzy. To dobitnie świadczy o skali tej "wojny", będącą faktycznie pacyfikacją ludności indiańskiej, z niewielkimi elementami działań zaczepnych z ich strony, a udział w nich biorą niewielkie siły, gdzie pułk kawalerii to już "gruba akcja


Z Indianami walczyła nie tylko kawaleria konna US Army.
Często głównie walczyli miejscowi osadnicy, milicje stanowe, rangersi, traperzy... i tak dalej.
Ich liczby były większe i trudne do oszacowania.

Masz zasadniczy problem z "wojnami Indiańskimi".

Nie można ich zakwalifikować do typowych ówczesnych wojen.
Bardziej przypominały wojny partyzanckie i na wyniszczenie gdzie żołnierzem był nie tylko wojownik a każdy cywil.

Dzięki za statystyki Razorblade.
Są....Niezwykłe.

Nie mniej bardziej chodzi mi o US Army w latach 30 - tych XX wieku w przeddzień wybuchu II WŚ.
Jej modernizacją. Mechanizację. Odejście od kawalerii konnej. Broń strzelacką, mundury. Rozwój sił lotniczych....i takie tam.


[drapanie]
https://youtu.be/Fo_ZcFB97ss -od 01:02

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3540
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 9 razy
Otrzymał/a podziekowań: 724 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 12 lip 2018 12:19

Jan M. pisze:
Owszem w czasie wojny secesyjnej w użyciu formacji stanowych były i powtarzalne karabinki Winchestera i Spencera... ale ta broń nigdy nie znalazła się w uzbrojeniu sił federalnych


Nie prawda. Karabin Henry mieli na stanie kawalerzyści wojsk Unii którzy pierwsi przybyli na bitwę pod Getysburgiem w Pensylwanii w 1863 roku.

Prawda... ta broń nigdy nie została oficjalnie przyjęta do uzbrojenia ani sił Unii, ani potem wojsk federalnych (po wojnie). Oczywiście w czasie wojny zdarzały się zakupy interwencyjne różnej broni, nawet takiej jakiej armia nie używała oficjalnie (formalne przyjęcie do uzbrojenia). Akurat to w ciągu całej wojny secesyjnej milionowa armia Unii zakupiła "zawrotną ilość" 1731 sztuk karabinków Henry'ego, przy czym w większości trafiły do oddziałów, które z w walkach z wojskami Konfederacji udziału nie brały. Jeśli chcesz wiedzieć czyja to "zasługa" to niejakiego generała Ripleya (wg R.Ford "The World's Great Rifles" oraz D.Adler "Guns of the Civil War").

Jan M. pisze:Mieli odtylcowy karabin Sharps.

Odtylcowy... ale ładowany rozdzielnie. Bo aby mieć taki na amunicję scaloną to musieli by najpierw zbudować wehikuł czasu, pierwszy model tej broni konwertowany na amunicję scaloną to 1867.

Na pewno nie pomyliło się Tobie z karabinkiem Spencer'a? Czyli bronią powtarzalną z magazynkiem w kolbie... zresztą wymiennym. Tutaj też był opór gen. Ripleya i bron pojawiła się co prawda na polach walk w 1863, ale była skutkiem zakupów prywatnych. Dopiero późniejsza interwencja Lincolna spowodowała zakupy armijne i zakupiono 77181 w kalibrze .50 oraz 12471 w kalibrze .52. Podobno drugie tyle zakupiono prywatnie lub z funduszy stanowych uzbrajających swoje formacje (źródła jak powyżej).

Podobnie było z karabinami Henry'ego w czasie wojny i późniejszymi Winchesterami w czasie walk z Indianami... nie były w uzbrojeniu, nie pochodziły z zakupów wojskowych, ale z zakupów prywatnych oficerów i żołnierzy biorących udział pacyfikowaniu Indian.

Jan M. pisze:Te wojny Bardzo przypominały wojny partyzanckie toczone ówcześnie w Europie jak np. nasz Powstanie Styczniowe czy Wiosnę Ludów. Z tym że wojny z Indianami trwały całymi dekadami.

Trwały dekadami, ale starcia były rozciągnięte na przestrzeni lat... nie była to porównywalna intensywność. Coś co można nazwać "bitwą" to była rzadkość, w większości to były potyczki niewielkich sił często liczących kilkudziesięciu ludzi.

Jan M. pisze:Tak jak pisałem. Nie za wiele wiesz w tym zagadnieniu Razorblade1967.
A ty myślisz że Indianie to skąd przyszli na te tereny ?
Poszczególne szczepy same siebie eksterminowały i przeganiały z poszczególnych terenów.
[...]
Wybijali się nawzajem i zajmowali tereny podbitych. Nie byli w tym lepsi od białych.

Nie zmieni to faktu, że to biali przybyli na ten kontynent i wyrugowali z ziem oraz wybili rdzenną ludność tam zamieszkałą. Może było to nieuniknione jak rozwój cywilizacji, ale jedyną "winą" tamtej ludności było to, że nie stojąc na odpowiednim stopniu cywilizacyjnego rozwoju nie potrafiła się przed białymi obronić.

Jan M. pisze:A....."Kukaracza" ??

Że co?

Jan M. pisze:No i właśnie zrobili błąd.
Bo w walkach z Indianami szabla była niezwykle Ważna.

A czy w tym czasie już się szabel pozbyli? Była jeszcze wtedy obecna, tyle że odmiennie od zwyczajów europejskich wozili ją przy siodle, a nie przy pasie.

Przede wszystkim ja pisałem o tej kawalerii w ujęciu wojskowym, regularnej armii, a nie potyczkach z "dzikimi" - gdzie faktycznie niektóre metody walki typowe dla normalnych armii nie do końca musiały się sprawdzać.

A co do LBH... to w chwili gdy doszło do starcia tego batalionu pod bezpośrednim dowództwem Custera to mieli już "przechlapane" i nic im nie mogło pomóc przy dysproporcji sił jak 1 do 20. No chyba, żeby mieli tam tę kompanię kartaczownic... ale jej nie mieli.

Jan M. pisze:Z Indianami walczyła nie tylko kawaleria konna US Army.
Często głównie walczyli miejscowi osadnicy, milicje stanowe, rangersi, traperzy... i tak dalej.
Ich liczby były większe i trudne do oszacowania.

Masz zasadniczy problem z "wojnami Indiańskimi".

Nie można ich zakwalifikować do typowych ówczesnych wojen.
Bardziej przypominały wojny partyzanckie i na wyniszczenie gdzie żołnierzem był nie tylko wojownik a każdy cywil.

Nie ma z nimi "problemu"... tylko takie działania zbrojne jak pacyfikacje, okupacje, zwalczanie partyzantek itd. to coś po prostu pobocznego w stosunku do tematyki regularnych armii, których zasadniczym przeznaczeniem jest walka z innymi regularnymi armiami.

Jan M. pisze:Nie mniej bardziej chodzi mi o US Army w latach 30 - tych XX wieku w przeddzień wybuchu II WŚ.
Jej modernizacją. Mechanizację. Odejście od kawalerii konnej. Broń strzelacką, mundury. Rozwój sił lotniczych....i takie tam.

Jak napisałem... to tak bardzo obszerny temat, że będę to wrzucał na raty. Postaram się jutro opisać kwestię broni strzeleckiej i jej rozwoju w USA od PWS do początku DWS.

Te liczby były potrzebne... bo są ważne dla zrozumienia ilości sprzętu jakie były potrzebne do unowocześniania armii oraz dla zrozumienia dlaczego USA mogły pozwolić sobie na pewne zmiany dokonywane z dość krótkim czasie, na co nie mogły sobie pozwolić znacznie liczniejsze wtedy armie europejskie. Bo to nie tylko ich ogromny przemysł, ale właśnie bardzo stopniowy wzrost liczebny armii.

Jan M. pisze:P.S.
Soory Razorblade, Internet mi szwankuje ( prawdopodobnie mnie namierzają ) i dwa razy wysłałem post.

Nie ma sprawy... za dzisiaj też nie mam już za bardzo czasu na dalszą dysputę... co się odwlecze to nie uciecze.
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 6128
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1231 razy
Otrzymał/a podziekowań: 518 razy
Lokalizacja: Łódzkie
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 12 lip 2018 14:17

Trwały dekadami, ale starcia były rozciągnięte na przestrzeni lat... nie była to porównywalna intensywność. Coś co można nazwać "bitwą" to była rzadkość, w większości to były potyczki niewielkich sił często liczących kilkudziesięciu ludzi.


Żaden inny konflikt Usa, nie był tak długotrwały jak konflikt z Indianami. Do tego bardzo brutalny i na rozległej ziemi Usa.

Podobnie było z karabinami Henry'ego w czasie wojny i późniejszymi Winchesterami w czasie walk z Indianami... nie były w uzbrojeniu, nie pochodziły z zakupów wojskowych, ale z zakupów prywatnych oficerów i żołnierzy biorących udział pacyfikowaniu Indian.


Ale były ?
I to we wcale nie małej ilości.
I później i dziś poszczególne formacje militarne Usa posiłkują się prywatnie zakupywaną bronią.

Przykładowo, w trakcie II WŚ, z domów rodziny i znajomi, przysyłali żołnierzom walczącym w pierwszej linii, np. USMC rewolwery i pistolety Colta. To były dla nich Najlepsze Prezenty, jakie w takich warunkach mogli dostać.

Trwały dekadami, ale starcia były rozciągnięte na przestrzeni lat... nie była to porównywalna intensywność. Coś co można nazwać "bitwą" to była rzadkość, w większości to były potyczki niewielkich sił często liczących kilkudziesięciu ludzi.


No nie była "porównywalna intensywność" bo walki z Indianami często były jeszcze bardziej brutalne i bezwzględne.


Nie zmieni to faktu, że to biali przybyli na ten kontynent i wyrugowali z ziem oraz wybili rdzenną ludność tam zamieszkałą. Może było to nieuniknione jak rozwój cywilizacji, ale jedyną "winą" tamtej ludności było to, że nie stojąc na odpowiednim stopniu cywilizacyjnego rozwoju nie potrafiła się przed białymi obronić.


Pisałem.
A ci Indianie z którymi biali walczyli w stanach Usa to skąd przybyli na te tereny ?
Z Północno-zachodniej Kanady, i wyparli, wyrżneli, podporządkowali sobie, nierzadko pokojowo nastawione plemiona Indian żyjących z upraw.

Comanche, Apache itd to był lud krwiożerczych wojowników, gdzie ciągła walka z kim popadnie była sensem i celem.

Obrzęd "Pau Pau" wojownik wchodził do kręgu i siedział w nim przez kilka dni bez pożywienia. łączył się "z duchami" i doznawał "wizji".
Często takiej w której napadał na innych.
To były ludy bezwzględnych wojowników Razorblade.
Rabowali, palili, gwałcili, zabijali często lepiej od białych.

Wyzbądź się tego westernowego romantyzmu.
Lata 80-te już dawno minęły.
W Tvp już "Bonanzy" raczej nie puszczają.

A czy w tym czasie już się szabel pozbyli? Była jeszcze wtedy obecna, tyle że odmiennie od zwyczajów europejskich wozili ją przy siodle, a nie przy pasie.

Przede wszystkim ja pisałem o tej kawalerii w ujęciu wojskowym, regularnej armii, a nie potyczkach z "dzikimi" - gdzie faktycznie niektóre metody walki typowe dla normalnych armii nie do końca musiały się sprawdzać.

A co do LBH... to w chwili gdy doszło do starcia tego batalionu pod bezpośrednim dowództwem Custera to mieli już "przechlapane" i nic im nie mogło pomóc przy dysproporcji sił jak 1 do 20. No chyba, żeby mieli tam tę kompanię kartaczownic... ale jej nie mieli.


Faktem jest że w Little Bighorn kawalerzyści prócz oficerów szabel nie mieli.
Mieli gorszą broń palną od Indian.
Byli w mniejszości bo atakowali nie czekając na przybycie odwodów.
Historycznie są to uznawane powody ich klęski.
https://youtu.be/Fo_ZcFB97ss -od 01:02

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3540
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 9 razy
Otrzymał/a podziekowań: 724 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 12 lip 2018 15:17

Janie... na szybko bo z telefonu. Niewielkie ilości nietypowej broni po obu stronach konfliktu w czasie wojny secesyjnej mają znaczenie marginalne dla całości obrazu uzbrojenia i są raczej ciekawostkami.

Po obu stronach w zdecydowanej większości walczono za pomocą odprzodowego, gwintowanego karabinu kapiszonowego. Walczyły w tej wojnie setki tysięcy żołnierzy, którzy używali właśnie kapiszonowej broni odprzodowej... te inne, nietypowe dla tamtych armii rodzaje broni to tylko ciekawostki, mogące gdzieś tam lokalnie dać pewną przewagę, ale na małą skalę i okazjonalnie.

A co do kwestii eksterminacji rdzennej ludności kontynentu to Ty masz swoje zdanie, a ja swoje... Choć pewnie zgadzamy się, że ich zagłada była nieuchronna, bo ani ekspansji białych, ani ekspansji "cywilizacji" zatrzymać się nie dało. Kompletnie bez znaczenia jest ocena "moralna" takich działań... były nieuchronne i tyle.
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 6128
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1231 razy
Otrzymał/a podziekowań: 518 razy
Lokalizacja: Łódzkie
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 12 lip 2018 17:22

Już w w drugiej połowie lat 60 XIX wieku wprowadzono do armii i licznej grupie traperów ( współczesnych armijnych zwiadowców ) karabin który pozwolił pokonać liczne odziały Cheyenów w bitwie "Na Barykadzie z Wozów" . Springfield Allen wz.1866. Ładowany odtylcowo karabin na amunicję scaloną kalibru .50.

Gdzie indziej obrońcy wobec Indian użyli karabinów powtarzalnych Spencera, co pozwoliło im także odeprzeć atakujących Cheyenów. Bitwa na wyspie Beecher - a.


W 1890 roku Us Army użyła przeciwko Indianom w Wounded Knee ckm Hotchkis.

Niczym niezwykłym było także używanie przeciwko Indianom haubic górskich czy innych dział.
Zrobili to już Dragoni konni ( protoplaści późniejszych strzelców konnych Us Army i w dalszej kolejności Kawalerii konnej Us Army - jak pan chce to podam panu uzbrojenie oraz skład takiego wczesnego pułku Dragonów konnych Us Army sprzed wojny Meksykańskiej 1848 - bo mam źródła ) w pierwszej połowie XIX wieku, chcąc ukazać Indianom potęgę armii Usa.
Co też zapewniło pokój na cztery lata, bo Indianie byli pod Wielkim wrażeniem....Wypaleń !....z ówczesnych Armat

W przeciągu 40 lat ( 1850 - 1890 ) walk z Indianami z "Wielkich Równin" ( a były jeszcze wcześniejsze walki pomiędzy Indianami i białymi, po wschodniej stronie Apallachów w XVIII i na początku XIX wieku, nie mniej długotrwałe i nie mniej brutalne ) Us Army zbudowało około 100 Fortów do osłony szlaków "Oregońskiego" i "Santa Fe" a potem kolej ze wschodniego na zachodnie wybrzeże Usa.

W walkach uczestniczyło około 70 000 tys. żołnierzy Us Army + niezliczone rzesze osadników, poszukiwaczy złota, kolejarzy, poczty konnej, dyliżansów, traperów, rangerów oraz członków lokalnych milicji.

Zdobywano i broniono forty, osady, pojedyncze domostwa. Walczono na równinach i w Indiańskich Osadach.
Obydwie strony nie przebierały w środkach.

Indianie - jako przykład "Masakra w Minessocie".
Biali - jako przykład "Bitwa nad Sand Creek"

To przeczy pańskim, panie Razorblade1967 teorią na temat walk z Indianami na terenach dzisiejszego Usa.
https://youtu.be/Fo_ZcFB97ss -od 01:02

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 6128
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1231 razy
Otrzymał/a podziekowań: 518 razy
Lokalizacja: Łódzkie
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 12 lip 2018 17:59

A jeszcze...bo nie zauważyłem.

Jan M. pisze:
A....."Kukaracza" ??


Że co?


Potocznie po Meksykańsku - Kartaczownica ładowana odprzodowo.
Używały jej Us Army.

Jako przykład tego że Us Army wprowadzała ówczesne nowości.
https://youtu.be/Fo_ZcFB97ss -od 01:02

Awatar użytkownika

senex
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4335
Rejestracja: 02 gru 2013 11:40
Podziękował: 155 razy
Otrzymał/a podziekowań: 482 razy
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: senex » 12 lip 2018 19:06

Jan M. pisze:Tak jak pisałem. Nie za wiele wiesz w tym zagadnieniu Razorblade1967.

Skoro on nie za wiele wie na ten temat ( Indianie północnoamerykańscy)to ja zapewne też nie za wiele.
Bardzo chętnie zapoznam się z Twoja wersja tej historii.
Dlaczego?
Ano dlatego, bo już mi się rzygać chce od tego gloryfikowania wszelkiej maści białego cywilizowanego bydła, mającego wysokie mniemanie o sobie, a inne nacje, kolory skóry, traktujących jako podludzi. 5 mln Indian na terytoriach położone w kierunku północnym od granic dzisiejszego Meksyku, zostało pozbawionych ziemi, tożsamości, kultury, zamkniętych w rezerwatach i eksterminowanych wszelkimi możliwymi sposobami, przez cywilizowanego, kulturalnego, białego.

Jakby co, może być nowy watek.
Każda przebyta do końca droga prowadzi dokładnie donikąd

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 6128
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1231 razy
Otrzymał/a podziekowań: 518 razy
Lokalizacja: Łódzkie
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 12 lip 2018 19:19

To poczytaj co powyżej Senex.
Dałem wystarczająco przykładów barbarzyństwa zarówno jednej jak i drugiej strony tego konfliktu.

Mogę zrozumieć że ktoś czerpie "wiedzę" z popularnych swego czasu westernów ( bo i ja tak miałem i mi się "wydawało" ).
Ale nie mogę zrozumieć twojego postu.
Pewnie nawet nie przeczytałeś tego co tutaj napisałem a piszesz.

A tak ogólnie Senex, to masz z tym co piszę wyraźnie jakiś problem.
Jeszcze nie usłyszałem abyś kiedykolwiek na forum napisał coś w tym stylu - dzięki za źródła, dobry temat czy sporo wiedzy masz na te tematy.
Nie !
Polak pomimo to że sypie mu się wiedzą w twarz to jeszcze.....Marudzi.

Typowe i oczywiście niegodne zainteresowania Mr. Bocian.


Z Razorblade się fajnie pisze. On ma wiedzę i do nikogo nie jest uprzedzony.
Ty Senex udajesz mądrego tyle tylko że na fakty nie dyskutujesz.
Ot i co....
https://youtu.be/Fo_ZcFB97ss -od 01:02

Wróć do „Broń Palna”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości