Reklama

Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/ I poł. XX wieku.


Topic author
Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 5490
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1138 razy
Otrzymał/a podziekowań: 486 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 14 lip 2018 12:52

Tak na szybko. Bo zaraz mam imprezę.

Tak z ciekawości... na ile prawdopodobne są te dane o ilościach Indian w takich "bitwach"? Wszak nie prowadzili oni ewidencji, nie znali pisma, a te dane wynikają chyba tylko z tego co opowiadali ci z nimi walczący. Kto tych Indian policzył? Goście gęsto strzelający w oparach czarnego prochu i raczej w sporym stresie bojowym? Nie sądzisz, że w takich warunkach to się z paru setek łatwo robi tysiąc? Jak ładnie to brzmi... jesteśmy "wielcy" odparliśmy atak hordy tysiąca "dzikich"? Ogólnie to przy takich "akcjach" mam spore wątpliwości co do szacunków ilości Indian, moim zdaniem z zasady bywają mocno zawyżone.


Poprzez ilość ludności danego plemienia operującego w terenie.
Traperzy często przebywali w obozach Indian i wiedzieli to ilu ich jest.
Potem faktem jest że często prowadzili Us Army aby tych którzy wcześniej ich gościli zabijali. To też jest fakt historyczny.

Poza tym np. gdy podpisywano traktat koło fortu Laramie to Indianie zbierali się w jednym miejscu. Łatwo ich było oszacować.
Z wioski wyjeżdżali zwykle wojownicy. Pełnoletni do 30 roku życia zrzeszeni w Indiańskich plemiennych stowarzyszeniach wojowników - po 30 roku życia zajmowali się polowaniem i przewodzeniem radom i obroną wraz z kobietami i dziećmi osady gdy na nią napadali inni Indianie lub Us Army.

Co do zwiadowców. To tak czy inaczej wówczas byli częścią Us Army i dla niej "pracowali".


Co do czołgu FT 1917 :

Proszę spojrzeć panie Razorblade1967.

https://youtu.be/0_FrBjr5J4g


W 03:19 tego Video przyszły....Generał !....Patton - którego płomienne....Przemówienia, zainspirowały ( tak bynajmniej twierdzili popełniający zbrodnie żołnierze Us w późniejszym śledztwie ) 75 lat temu w czasie inwazji na Sycylię, w Biscari, żołnierzy Us Army do masakry 73 jeńców wojennych.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3003
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 7 razy
Otrzymał/a podziekowań: 674 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 14 lip 2018 13:39

Jan M. pisze:Poprzez ilość ludności danego plemienia operującego w terenie.[...]
Poza tym np. gdy podpisywano traktat koło fortu Laramie to Indianie zbierali się w jednym miejscu. Łatwo ich było oszacować.

Owszem łatwo było oszacować jaką dysponowali liczebnością plemienną, można było na tej podstawie określić jaki procent to mężczyźni w wieku "poborowym", ale ja pisałem o ocenie biorących bezpośrednio udziała w danym starciu. Czytając opisy różnych starć to mi się trochę wydaje, że ilości biorących w danej walce Indian bywają zawyżane...

Jan M. pisze:Co do zwiadowców. To tak czy inaczej wówczas byli częścią Us Army i dla niej "pracowali".

Nie przeczę, że pracując dla US Army jako zwiadowca stawało się w jakiś sposób jej częścią... moja uwaga, że nie byli żołnierzami regularnej US Army, odnosiło się tylko do tego, że w przypadku omawiania uzbrojenia mogli mieć broń, z różnych nietypowych zakupów i to broń która nie była przepisową bronią US Army.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3003
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 7 razy
Otrzymał/a podziekowań: 674 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 14 lip 2018 14:03

Jeszcze jedno... sugerowałeś wcześniej, że pod Little Bighorn Indianie dysponowali lepszym uzbrojeniem jak żołnierze Custera.

Sięgnąłem do tego co mam w tej materii czyli Ospreya pt. "Warriors at the Little Bighorn" autorstwa Richarda Hook'a i jakoś to co sugerujesz nie do końca się potwierdza. Co prawda trudno stwierdzić, jaki procent wojowników dysponował bronią palną, ale na polu tej walki, na podstawie znalezionych pocisków stwierdzono, że Indianie używali 30-40 typów różnej broni palnej.

Owszem stwierdzono, że używali również karabinów powtarzalnych Henry'ego M1860 i Winchesterów M1866 oraz karabinów Spencer'a - to jednak duża część pocisków pochodziła z odprzodowych karabinów kapiszonowych, a nawet skałkowych. Podobnie było z bronią krótką... znaleziono zarówno ślady użycia rewolwerów, ale też kapiszonowych i skałkowych pistoletów. Mieli też pewną liczbę zdobycznych wcześniej Sprigfieldów "Trapdoor" czyli takich samych jakie mieli walczący tam żołnierze US Army. Stwierdzono, że część w ogóle nie miała broni palnej, a używano łuków i strzał. Tak więc Indianie mieli zarówno broń bardziej szybkostrzelną jak oddział Custera, ale również znacznie wolniej strzelającą broń odprzodową.

Wg innego Osprey'a "Little Big Horn 1876 - Custer's last stand" (autor. P. F. Panzeri) ocenia się, że około 200 wojowników dysponowało karabinami powtarzalnymi (Henry, Winchester, Spencer) czyli 1/10 atakujących.

7 pułk kawalerii używał w tej bitwie karabinków Springfield M1873 (z lufą 556 mm / 21,9 cala) oraz rewolwerów Colt M1873.

Awatar użytkownika

senex
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4038
Rejestracja: 02 gru 2013 11:40
Podziękował: 149 razy
Otrzymał/a podziekowań: 462 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: senex » 14 lip 2018 14:35

Jan M. pisze:Tak "eksterminowali" że do tej pory żyje i ich ile w Ameryce Północnej Senex ?

Ano tak eksterminowali, że na koniec XIX wieku żyło ich nie więcej jak 250 000. Przy założeniu że jak piszesz większość zmarła w wyniku chorób, to ilu zostało zabitych. Te podawane przez ciebie 15 000 Indian. Zakładając śmiertelność w wyniku chorób na poziomie 80% to zmarło z ten sposób 800 000 Indian. Jakby nie liczyć zostało zabitych około 250 000. Nie wymyślone przez ciebie 15 000. Tak lubisz odwołania do naszej historii. Ilu polaków zostało zamordowanych na Wołyniu?
Jan M. pisze:Ale nie jest tak że Indianie byli potulni jak baranki. O nie, co to to nie. Sami także ( jak i biali ) prowadzili wojny, wybijali się wzajemnie, napadali na białych i zrywali z nimi traktaty pokojowe np. napadając na białych.

Oczywiście masz rację. Jest tylko jedno ale. Robili to u siebie i nikomu nic do tego. Ich ziemie, ich problemy.
Jan M. pisze:To są Fakty !
A wiesz skąd to wiadomo ?
Od samego źródła.

Podaj te źródła. Bo ciebie raczej jako źródła traktować niestety nie mogę.
Jan M. pisze:To napisz jeszcze wszystkie powody tego "nic z tego".

A ty chociaż czytasz co ktoś pisze. Akapit niżej i wszystko się wyjaśnia. Między innymi odkrycie złota oraz przekonanie się, że jednak ziemie przyznane Indianom nadają się do zasiedlenia.
Jan M. pisze:A Indianie o cokolwiek pytali białych jak wstępowali na ściężkę wojenną

A o co mieli pytać. Czy wolno im żyć we własnym kraju. Czy wolno im kultywować własne obrzędy, czy wolno im żyć tak jak chcą. Lecz niestety biali w swojej ignorancji i poczuciu wyższości ( co wielu zostało do teraz) stwierdzili, że oni lepiej wiedzą jak inny naród ma żyć. Oszukiwani na każdym kroku, co chwila przenoszeni na nowe tereny, bo te które zajmowali okazywały się przydatne, nic dziwnego,że nie mieli za grosz zaufania do białych.
Jan M. pisze:Widzisz ten konflikt jednostronnie.
Tak jak od wielu już lat główny nurt ukazuje i zakłamuje historię.
Ówcześni ludzie tak tego nie widzieli.

Tak jednostronnie.
Widzę ten konflikt z punktu widzenia eksterminowanego narodu ( narodów) którego biali pozbawili ziemi, dziedzictwa, kultury. I mało jest interesujące jak widzieli ten konflikt ówcześnie żyjący, choćby z uwagi na segregację rasową i wywyższanie się nie tylko nad Indianami, lecz nad każdym innym kolorem skóry. Bardziej jest interesujące jest jak widza ten konflikt współcześnie żyjący.W 1960 r. powstał w Ameryce Północnej ruch "Red Power". Indianie szybko nauczyli się taktyk politycznych stosowanych przez murzyńskich liderów "Black Power", białych liberałów i pacyfistów. W 1972 powstał Ruch Indian Amerykańskich - jedna z najważniejszych organizacji, zrzeszająca najaktywniejszych członków wielu plemion. Indianie wyruszyli w marsz protestacyjny tzw. "Szlak Złamanych Traktatów".

Jan M. pisze:senex pisze:
Jak mówił gość,


Kto mówił ?
Duchy przodków do ciebie przemówiły ?

Ty jednak nie czytasz co ktoś pisze. Przeczytaj tekst, jak ci się nie chce masz podane źródło, będziesz wiedział kto. A tak na marginesie, co to miało być. Chcesz mnie ośmieszyć. Jeden ze sposobów prowadzenia dyskusji.

Napiszę ci jeszcze coś ciekawszego.
Zwisa mi i powiewa ilu tam zginęło Indian, kto kogo zabijał i za ile. Zaraz będzie ze 200 lat. Tak sami mi zwisają i powiewają wojny Punickie jak i Bitwa pod Grunwaldem. Jest mi tak samo obojętne jak to czy dziadek pracującego ze mną Ukraińca mordował Polaków na Wołyniu. Bo ludzi oceniam po tym co jest tu i teraz a nie 70 lat temu z czym nie ma nic wspólnego, nie odpowiada za działania swoich przodków.
Każda przebyta do końca droga prowadzi dokładnie donikąd

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3003
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 7 razy
Otrzymał/a podziekowań: 674 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 14 lip 2018 18:03

Reasumując problem Indian... Świat już jest tak skonstruowany, że prawda i prawo stoi po stronie silniejszego, a zwycięzców się nie sądzi. Teren należy do tego, kto potrafi go opanować i utrzymać, ten kto nie ma odpowiedniej siły może się podporządkować i robić to co nakaże silniejszy, może dać się ograbić, zmarginalizować lub po prostu wyginąć w beznadziejnej walce.

Biali przybyli na teren Północnej Ameryki (i nie tylko) taką siłę militarną (i nie tylko) mieli, a więc mogli "mieć rację", mogli zrobić z Indianami co chcieli... wyrzucić z ich ziemi, zamknąć w rezerwatach, zagłodzić... no i wyrzynać jak im na to przyszła ochota czy raczej jak nakazywał interes. No cóż... odbyło się to nie bez oporu i musieli się trochę pomęczyć oraz ponieść przy tym pewne straty, choć z sumie niezbyt duże, jak na skale tej "operacji".

Mieli prawo zabrać Indianom ziemię i ich eksterminować... bo byli silniejsi, a zawsze i wszędzie silniejszy ma rację, bo może ją wymusić zbrojnie (czasem bardziej współcześnie też ekonomicznie czy raczej bardziej ekonomicznie jak zbrojnie). Prawo silniejszego... naturalna kolej rzeczy, że słabsi i stojący na niższym stopniu rozwoju muszą się podporządkować silniejszym (w skrajnym przypadku wyginąć), tylko niektórzy nie chcą tego zrozumieć i stawiają czasem bezsensowny oraz beznadziejny opór.

W zasadzie od początku ludzkości tak się dzieje to niby czemu się dziwić? Indianie byli słabsi, a więc musieli przegrać, stracić swoje terytoria i podporządkować się przybyłym na ich terytoria białym zza Oceanu. Co w tym dziwnego i niezwykłego? Proste jak historia ludzkości - będąca historią wojen i podbojów... które kształtowały świat, granice i panowanie nad terytorium. Największą winą jest bycie słabym... a racja i prawo zawsze jest po stronie silniejszego. Tak już ten świat jest urządzony i inny nie będzie.

Awatar użytkownika

senex
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4038
Rejestracja: 02 gru 2013 11:40
Podziękował: 149 razy
Otrzymał/a podziekowań: 462 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: senex » 15 lip 2018 07:44

Razorblade1967 pisze:Świat już jest tak skonstruowany, że prawda i prawo stoi po stronie silniejszego, a zwycięzców się nie sądzi.

Bardzo ładnie to podsumowałeś.
Zgadzam się zasadniczo ze wszystkim tylko ta "prawda" mi nie pasuje. Bardziej by pasowało "racja", "interpretacja" zdarzeń, bo sama prawda winna być obiektywna a z tym to już bardzo różnie bywa. Dlatego też w publikacjach historycznych które czasami czytuje najbardziej lubię same suche fakty, bo już interpretacja danego zdarzenia, przyczyny zaistnienia i ewentualne skutki mogą być różne. Zbyt wiele zależy od światopoglądu piszącego czyli od tego jak bardzo ma nasrane pod kopułą.
Każda przebyta do końca droga prowadzi dokładnie donikąd

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3003
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 7 razy
Otrzymał/a podziekowań: 674 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 15 lip 2018 08:09

Senexie... W praktyce, również historycznej "prawda" również nie jest czymś obiektywnym. Rozumiem oczywiście co masz na myśli i o jakiej "prawdzie" myślisz... ona faktycznie jest tylko jedna, ale zwykle mało widoczna (a często z biegiem lat w ogóle nie do rozpoznania) wśród zbioru różnych "prawd", zależnych od tego kto takowe głosi.

Przekłamania historyczne to nie tylko same interpretacje wydarzeń, to też po prostu fałszowanie lub przynajmniej "zaciemnianie" faktów, na tyle - że w sumie trudno o tą jedyną, właściwą i obiektywną "prawdę". Owszem część ludzi, którzy do wydarzeń historycznych podchodzą bez emocji, bez uprzedzeń, bez poczucia związku osobistego z przeszłością usiłuje tą jedyną prawdę znaleźć, ale nie jest to łatwe, a czasem w obliczu wielu fałszerstw już niemożliwe.

W każdym razie ta "prawda" z mojego poprzedniego postu to ta "ogłoszona", "uznana powszechnie" i przyjmowana jako fakt - na skutek działań tego "silniejszego". Myślałem, że to wynika z kontekstu mojej wypowiedzi...


Topic author
Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 5490
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1138 razy
Otrzymał/a podziekowań: 486 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 15 lip 2018 09:57

Ano tak eksterminowali, że na koniec XIX wieku żyło ich nie więcej jak 250 000. Przy założeniu że jak piszesz większość zmarła w wyniku chorób, to ilu zostało zabitych. Te podawane przez ciebie 15 000 Indian. Zakładając śmiertelność w wyniku chorób na poziomie 80% to zmarło z ten sposób 800 000 Indian. Jakby nie liczyć zostało zabitych około 250 000. Nie wymyślone przez ciebie 15 000.


Popatrz na liczby zabity w poszczególnych starciach. Poszczególne konflikty. Napady na osady. Itd. Jednostkowo po 150 jak w Sant Creek - które jest powszechnie uważane za jedną z największych masakr Indian ( i w istocie nią była ). Tyle że późniejsze odwołanie Gubernatora i dowódcy wojsk oraz oburzenie osadników tak brutalnym postępowaniem własnych wojsk, przeczy teorii że biali mieli za cel "eksterminację" Indian.

Z drugiej strony, straty Kawalerii czy osadników były jeszcze mniejsze. 347 w Jamestown, 700 kilka osób Minessota, 617 Little Bioghorn. Tutaj i Indiańscy i biali historycy są zgodni.


Prawdą jest że Bardzo Wielu Indian zginęło przez choroby przywleczone z Europy do Ameryki.
Nic dziwengo, porównaj choćby ilu ludzi w Europie w początku XX wieku zabiła "Hiszpanka".
A wcześniej Trąd czy różne Ospy, Cholery. Czasem przetrzebiały 80/90 procent społeczności w różnych okresach czasu.



Tak lubisz odwołania do naszej historii. Ilu polaków zostało zamordowanych na Wołyniu?


Tak. Na Wołyniu i sąsiednich województwach przedwojennej Polski, Oun Upa wraz z miejscowymi Ukraińcami brutalnie wymordowali mniejszość Polską w dużo większej liczbie niż Indian Amerykanie.



Podaj te źródła. Bo ciebie raczej jako źródła traktować niestety nie mogę.


Odnosi się to do tej mojej wypowiedzi:

Jan M. pisze:
A kiedy z Kanady przybyli Siuksowie, Komancze, Apacze itd i wyrugowali wcześniej żyjącą na tych terenach społeczność Indiańską, wiesz ?


Wiadomo to z Piktogramów i przekazów samych Indian - którzy w ten sposób swoją historię spisywali oraz z badań na tamtejszych terenach. Są to powszechnie znane fakty. Wybacz rzeczy oczywistych, zbadanych nie będę ci udowadniał.
Biblioteki Kongresu także nie mam zamiaru tobie tutaj wklejać.


Topic author
Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 5490
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1138 razy
Otrzymał/a podziekowań: 486 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 15 lip 2018 10:06

Razorblade1967 pisze:Jeszcze jedno... sugerowałeś wcześniej, że pod Little Bighorn Indianie dysponowali lepszym uzbrojeniem jak żołnierze Custera.

Sięgnąłem do tego co mam w tej materii czyli Ospreya pt. "Warriors at the Little Bighorn" autorstwa Richarda Hook'a i jakoś to co sugerujesz nie do końca się potwierdza. Co prawda trudno stwierdzić, jaki procent wojowników dysponował bronią palną, ale na polu tej walki, na podstawie znalezionych pocisków stwierdzono, że Indianie używali 30-40 typów różnej broni palnej.

Owszem stwierdzono, że używali również karabinów powtarzalnych Henry'ego M1860 i Winchesterów M1866 oraz karabinów Spencer'a - to jednak duża część pocisków pochodziła z odprzodowych karabinów kapiszonowych, a nawet skałkowych. Podobnie było z bronią krótką... znaleziono zarówno ślady użycia rewolwerów, ale też kapiszonowych i skałkowych pistoletów. Mieli też pewną liczbę zdobycznych wcześniej Sprigfieldów "Trapdoor" czyli takich samych jakie mieli walczący tam żołnierze US Army. Stwierdzono, że część w ogóle nie miała broni palnej, a używano łuków i strzał. Tak więc Indianie mieli zarówno broń bardziej szybkostrzelną jak oddział Custera, ale również znacznie wolniej strzelającą broń odprzodową.

Wg innego Osprey'a "Little Big Horn 1876 - Custer's last stand" (autor. P. F. Panzeri) ocenia się, że około 200 wojowników dysponowało karabinami powtarzalnymi (Henry, Winchester, Spencer) czyli 1/10 atakujących.

7 pułk kawalerii używał w tej bitwie karabinków Springfield M1873 (z lufą 556 mm / 21,9 cala) oraz rewolwerów Colt M1873.


Problem tej bitwy jest taki że Kawaleria zbliżyła się do Indian.
W bezpośrednim starciu Winchester czy Spencer dawał Indianom przewagę nad jednostrzałowymi Springfield.
Także i fakt że niewiele wcześniej Kawaleria konna Us Army zrezygnowała z szabel ( prócz oficerów ) nie przemówił na korzyść Custer-a.
Głównym powodem było złe dowodzenie i przewaga liczebna Indian.

Custer wcześniej w Wichita - Kansas. Napadł na osadę Indian.
Stosował taktykę gwałtownego wtargnięcia do osady i zasłanianie się Indiańskimi jeńcami.
W Wichita ta niehonorowa taktyka zapewniła mu powodzenie w Little Bighorn - Montana doprowadziła go do klęski.


Topic author
Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 5490
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1138 razy
Otrzymał/a podziekowań: 486 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 15 lip 2018 10:22

Jan M. pisze:
odejście od kawalerii-przyczyny...


Razorblade1967 pisze:
Takie same jak wszędzie... kawaleria w formie konnej była już archaizmem, tylko że niewiele armii mogło się łatwo pozbyć konia ze swoich sił zbrojnych. Po prostu niewiele krajów mogło sobie pozwolić na całkowitą motoryzację armii - USA ze swoim rozwiniętym przemysłem motoryzacyjnym oczywiście mogło i to zrobiło. Z większych armii udało się to tylko jeszcze Brytyjczykom i choć w większości państw kawaleria w swej typowej formie odeszła do lamusa to koń pozostał jako środek transportu.


Nie mogły być takie same bo każdy kraj ma swoje własne uwarunkowania.
Piszemy o latach Trzydziestych.
Np. Polska nie zrezygnowała z kawalerii.
Dlatego że aż do końca lat trzydziestych XX wieku najbardziej baliśmy się uderzenie ze wschodu.
To zrozumiałe. Na Wschodzie bolszewizm był silny i urządzał swoiste pokazy siły ( patrz. manewry 1935 )
Niewiele wcześniej ta kawaleria w 1920 roku uratowała Europę przed bolszewicką zgubą.

Na Kresach Polski było bardzo mało bitych dróg.
Tam kawaleria sprawdzała się znakomicie.

Z kolei na zachodzie Polski w 39 - tym pancerne zagony hitlera miały wystarczającą ilość dróg do dokonania blitzkriegu.
Choć już w tych latach, technologia pozwalał na flankowanie wroga przez nawet trudny i zalesiony teren, co dobitnie pokazała kampania Francuska w 1940 - tym roku, gdy te same pancerne zagony hitlera oflankowały a następnie odcięły wojska Belgii, Francji i Brytyjski Korpus Ekspedycyjny poprzez przejazd przez Ardeny.

Nie mniej wracamy do lat 30 - tych XX wieku i Usa.
Tamtejszy teren w dużej mierze podobny do wschodnich Kresów ówczesnej Polski, słabo rozwinięta sieć bitych dróg. Wówczas jeszcze czołgi były prymitywne - patrząc na przykładzie na ten produkowany w Usa FT 1917.


[drapanie]

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3003
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 7 razy
Otrzymał/a podziekowań: 674 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 15 lip 2018 10:44

Jan M. pisze:Nie mogły być takie same bo każdy kraj ma swoje własne uwarunkowania.
Piszemy o latach Trzydziestych.
Np. Polska nie zrezygnowała z kawalerii.
Dlatego że aż do końca lat trzydziestych XX wieku najbardziej baliśmy się uderzenie ze wschodu.

Nie Janie... Polska nie zrezygnowała z tego już w latach 30-tych mocno przestarzałego (wtęcz archaicznego) rodzaju wojsk, bo po prostu nie mogła... z braku możliwości technicznych i finansowych.

Takie było właśnie uwarunkowanie II RP czyli kraju o bardzo słabej motoryzacji. Aby motoryzować armię potrzebna jest odpowiednio rozwinięta motoryzacja państwa.

W ZSRR motoryzacja była procentowo wyższa, ale też nie mogli całkowicie wyzbyć się kawalerii... Przed DWS udało im się jednak zmotoryzować jej tabory, przez co były to związki taktyczne szybsze i silniejsze od kawalerii WP II RP.

Polska nie mogła sobie pozwolić nawet na częściową motoryzację, była ona tylko szczątkowa. To nie był wynik jakiejś wyższości kawalerii w czymkolwiek... To był efekt bardzo niskiego poziomu motoryzacji państwa, a co za tym idzie i jego sił zbrojnych.

PS. To tak na szybko z telefonu... do USA wrócę jak będę w domu przy komputerze.

Awatar użytkownika

senex
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4038
Rejestracja: 02 gru 2013 11:40
Podziękował: 149 razy
Otrzymał/a podziekowań: 462 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: senex » 15 lip 2018 11:03

Jan M. pisze:Wiadomo to z Piktogramów i przekazów samych Indian - którzy w ten sposób swoją historię spisywali oraz z badań na tamtejszych terenach. Są to powszechnie znane fakty. Wybacz rzeczy oczywistych, zbadanych nie będę ci udowadniał.
Biblioteki Kongresu także nie mam zamiaru tobie tutaj wklejać.

To już nawet piktogramy odczytujesz?
Zapoznawałeś się z czymkolwiek z biblioteki Kongresu?
Powszechnie znane fakty?
Nie musisz mnie przekonywać, nie wierzę ci, nie jesteś wiarygodnym źródłem.
Jan M. pisze:Tak. Na Wołyniu i sąsiednich województwach przedwojennej Polski, Oun Upa wraz z miejscowymi Ukraińcami brutalnie wymordowali mniejszość Polską w dużo większej liczbie niż Indian Amerykanie.

I jesteś tego pewny.
Wskazałem źródła danych. Twoje 1 300 000 minus 800 000 zgonów w wyniku chorób zostaje 500 000. Na koniec XIX wieku przy życiu zostaje 250 000 Indian. Z prostego rachunku wynika, że zostało zabitych 250 000 Indian. Dla ciebie zmienię założenia, śmiertelność w wyniku chorób na poziomie 90% ( raczej rzadko spotykana) to oznacza zmarłych w wyniku chorób na poziomie 900 000. Oznacza to, że w wyniku walk zostało zabitych 150 000 Indian. Dziesięć razy więcej od twoich wyliczeń.
Jan M. pisze:Tak. Na Wołyniu i sąsiednich województwach przedwojennej Polski, Oun Upa wraz z miejscowymi Ukraińcami brutalnie wymordowali mniejszość Polską w dużo większej liczbie niż Indian Amerykanie.

Autorzy tej pracy, Antoni B. Szcześniak i Wiesław Z. Szota, stwierdzają, że nie da się podać dokładnej liczby ofiar, jednak – jak pisze Siemaszko:

[…] formułują przypuszczenie, że na Wołyniu, Polesiu, Chełmszczyźnie i Zasaniu zamordowano 60–80 tys. Polaków, wynikające z podsumowania fragmentarycznych doniesień różnych ogniw AK. Wkrótce potem, również głównie w oparciu o szacunki Delegatury Rządu RP, liczbę 40 tys. zamordowanych Polaków na Wołyniu od marca do czerwca 1943 r. Mieczysław Juchniewicz w pracy o udziale Polaków w sowieckich oddziałach partyzanckich.


Sama Ewa Siemaszko podaje znacznie większe liczby. Nie określa jednoznacznie i definitywnie, ilu Polaków zginęło z rąk ukraińskich nacjonalistów, jednak nakreśla pewne szacunki.

Prawdopodobne straty ludności polskiej w wyniku ludobójczych działań OUN-UPA i innych ukraińskich organizacji nacjonalistycznych, będące sumą liczb ofiar udokumentowanych i szacowanych dla pięciu województw, wynoszą co najmniej 133 800 Polaków.

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/ ... ynskiej/#2

Dużo większej liczbie - jak piszesz.
Każda przebyta do końca droga prowadzi dokładnie donikąd


Topic author
Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 5490
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1138 razy
Otrzymał/a podziekowań: 486 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 15 lip 2018 11:49

To już nawet piktogramy odczytujesz?
Zapoznawałeś się z czymkolwiek z biblioteki Kongresu?
Powszechnie znane fakty?
Nie musisz mnie przekonywać, nie wierzę ci, nie jesteś wiarygodnym źródłem.


Śmieszny człowiek jesteś Senex.
Nie ja odczytuję piktogramy tylko Indianie pisali swoją historię w piktogramach ( bo pisma nie znali przed tym jak ich go biały człowiek nie nauczył ).

Widzisz. Próbujesz dyskutować o Indianach a tak naprawdę za wiele to ty o nich nie wiesz.

Co do liczby zmarłych na skutek chorób - "Blisko sto lat po wkroczeniu Europejczyków do Ameryki Północnej nastąpił dramatyczny spadek liczebności populacji wskutek epidemii oraz zmiany w środowisku – informują naukowcy w „Proceedings of the National Academy of Sciences”." Polska Agencja Prasowa

http://www.national-geographic.pl/histo ... srodowisku


Zwisa mi i powiewa ilu tam zginęło Indian, kto kogo zabijał i za ile. Zaraz będzie ze 200 lat.


No w praktyce to nie za bardzo tobie "zwisa i powiewa" tak jak to Twierdzisz. Skoro próbujesz tutaj Twierdzić coś o celowej "eksterminacji" Indian na terenach Usa. Zwyczajnie kłamiesz Senex. Zależy ci na udowodnieniu twoich politycznie poprawnych Twierdzeń. Inaczej w ogóle do tego byś się nie odnosił.

Tak sami mi zwisają i powiewają wojny Punickie jak i Bitwa pod Grunwaldem. Jest mi tak samo obojętne jak to czy dziadek pracującego ze mną Ukraińca mordował Polaków na Wołyniu. Bo ludzi oceniam po tym co jest tu i teraz a nie 70 lat temu z czym nie ma nic wspólnego, nie odpowiada za działania swoich przodków.


A mnie nie jest. Skoro do tej pory nie przeprosili za czyny swoich przodków, nie zdystansowali się od nich, a wręcz ich hułubią czym dają nam i naszym pomordowanym w okrutny sposób rodakom "po twarzy".
Plują nam w twarz, a ja nie mam zamiaru udawać że deszcz pada.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3003
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 7 razy
Otrzymał/a podziekowań: 674 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 15 lip 2018 12:01

Jan M. pisze:.
Na Kresach Polski było bardzo mało bitych dróg.
Tam kawaleria sprawdzała się znakomicie.

Jeszcze jedno Janie... Infrastruktura drogowa jest ściśle związana z motoryzacją państwa - to są "naczynia połączone", jedno nie istnieje bez drugiego.

Kawaleria w swej klasycznej, wyłącznie konnej postaci nie sprawdzała się nigdzie "znakomicie" (nie sprawdzała się nawet dostatecznie) w latach 30-tych. Był to przeżytek minionej "epoki", ale gdzieniegdzie obecny z braku możliwości innej opcji dla formacji "szybkich".

Zresztą z takiej kawalerii w praktyce wcale nie powstaje związek specjalnie szybszy od piechoty... Bo podobnie jak w piechocie sprzęt i tabory są ciągnione przez konie. W II RP na skutek słabości przemysłu nie byli nawet w stanie zastosować ogumionych kół w transporcie konnym, co z oczywistych chyba powodów zwiększa prędkość poruszania się oraz ładowność pojazów konnych.

Polski wóz taborowy, dwukonny miał ładowność raptem 500 kg i poruszał się z niewielką prędkością. Niestety trwanie przy konnej kawalerii, przy najbardziej prymitywnej trakcji konnej to była smutna konieczność... wynikła z braku innych możluwości.

Nie wspominając, że kawaleria konna była straszliwie nieekonomiczna... Zarówno pod względem finansowym (utrzymanie roczne BK to było 2/3 kosztów utrzymania DP), jak i ludzkim... Nawet w poddodziałach niskiego szczebla, bezpośrednio walczących 1/3 żołnierzy bezproduktywnie zajmowała się końmi i w walce udziału nie brała, ale musieli być utrzymywani itp.

Tak naprawdę to formacje zmotoryzowane były tańsze od kawaleryjskich w utrzymaniu... Tyle, że aby na nie przejść wymagane były duże nakłady początkowe, a przede wszystkim możliwości techniczno-przemysłowe, których II RP nie miała.

Takie kraje jak USA czy w Europie Wielka Brytania możliwości miały to archaiczne formacje i w ogóle koń w armii poszedł do lamusa.

PS. I mam moderstorską prośbę... Nie odchodźmy od tematu w kierunku jakiś Wołyniów, OUN-ów itp. Porównania armii USA z innymi to jak najbardziej, ale już wchodzenie w problematykę polsko-ukraińską to zbyt daleko od tematu... Załóżcie może nowy? Gdyby to były całe posty to bym wydzielił, ale tak to się nawet nie da tego porządnie zrobić.


Topic author
Jan M.
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 5490
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1138 razy
Otrzymał/a podziekowań: 486 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 15 lip 2018 12:25

W Europie zachodniej ( prócz funkcji czysto logistycznych i "pociągowych" ) kawaleria konna poszła w odstawkę na skutek traumatycznych doświadczeń Brytyjskiej kawalerii konnej 1914 roku podczas I WŚ i zastosowania rozległych punktów ogniowych w postaci ciężkich karabinów maszynowych oraz nasycenie pola walki ówcześnie nowoczesną artylerią.

Na Wschodzie było inaczej. Wszedzie tam gdzie teren był trudny, a przeciwnik rozciągnięty w polu i słabo nasycony szybkostrzelnymi środkami ogniowymi, kawaleria konna sprawdzała się doskonale, co dobitnie ukazuje kampania Polsko Bolszewicka.

Zgadzam się z tym że w końcówce lat 30 XX wieku pojazdy były już na tyle lepsze że należało je zastępować.
Ale Armia Us zrobiła to w którym roku lat 30 - tych już ?
A przecież wówczas jeszcze blizkriegu w Europie nie było.
Amerykanie używali sami prymitywnych czołgów z km w wieżyczce. Bez armat. Powolne i niezdarne jak to FT 1917.
Ten FT 1917 to nasza kawaleria zmiotła by UR 35 ( kierowca by oberwał ) lub p.panc. z wz.36 37 mm Bofors.

[drapanie]

Wróć do „Broń Palna”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google Adsense [Bot] i 2 gości