Reklama

Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/ I poł. XX wieku.

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5806
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1176 razy
Otrzymał/a podziekowań: 501 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 12 lip 2018 19:51

I jeszcze jedno panie krytykancie.

senex pisze:Bardzo chętnie zapoznam się z Twoja wersja tej historii.


"Nie moja wersja historii" - tylko ogólnie znane fakty.


senex pisze:Ano dlatego, bo już mi się rzygać chce od tego gloryfikowania wszelkiej maści białego cywilizowanego bydła, mającego wysokie mniemanie o sobie, a inne nacje, kolory skóry,


Weź się ogarnij i czytaj całość ze zrozumieniem chłopie.
Gdzie ja "gloryfikowałem" tutaj postępowanie białych ?
Jednych i drugich równo krytykowałem i podawałem przykłady.
Tam nie było "dobrych i złych" jak w westernach i w książkach.



senex pisze:
traktujących jako podludzi. 5 mln Indian na terytoriach położone w kierunku północnym od granic dzisiejszego Meksyku, zostało pozbawionych ziemi, tożsamości, kultury, zamkniętych w rezerwatach i eksterminowanych wszelkimi możliwymi sposobami, przez cywilizowanego, kulturalnego, białego.

Jakby co, może być nowy watek.


Nie potrzeba. Ten jest o armii Usa w drugiej połowie XIX wieku.
A wątek walk z Indianami na równinach tego dotyczy.

Jakie 5 mln chłopie ?
Wiesz ilu Indian zginęło w czasie 40 lat tych wojen ?
Około 15 tys.

Przykładowo pod Moskwą w 41 - szym ginęło co tydzień 100 000 tys. Rosjan. Tak. To Nie chochlik sto tysięcy co tydzień.


HYitler wybił 5 milionów europejskich żydów.

A wiesz ilu białych ( kobiet, dzieci, kawalerzystów ) zginęło przez całe 40 lat wojen z rąk Indian ?
Około 12 tys.

Bez równań.

Rezerwatów nie porównuj do obozów koncentracyjnych czasem ( bo i tacy stanozjednoczeniokrytycy i głupcy w internecie się znajdują ).

Dla samych Siuksów zrobiono 15 rezerwatów na ziemi na której żyli.
Żyją tam do tej pory.
Usa nie wymordowało ich tak jak zrobili to hitlerowcy z europejskimi żydami czy Ukraińcy ze sto tys. mniejszością na Kresach.

Armia i rząd Usa dawała im wybór ( choć często walki zaczynały się od masakr cywilnej ludności osadniczej kobiet i dzieci jak ta w Minessocie ) poddać się, i z bronią do rezerwatu.

Pewnie byś wolał aby Indianie wymordowali białych w Usa co >?

A potem w Europie 150 lat wobec braku wsparcia w sprzęcie i ludziach wygrał Hitler ?
Bo tak by było gdyby nie silne Usa.
Nas by wówczas nie było.

Pomyśl nad tym.


Po masakrze Indian w "Sand Creek" gdzie zginęło około 150 Indian z rąk kawalerii rząd Usa odwołał dowódcę wojsk i Gubernatora.

Wielokrotnie Indianom proponowano przejście z życia łowczo - wojowniczo - grabieżczego na życie rolnicze.
Często woleli napadać i polować.
Bo taki mieli tryb życia.
I nikt im tego nie narzucił.
Te szczepy: Apacze, Czejeni, Arapachowie, Paunisi, Siuksowie, Komancze, jak już to pisałem przyszły z Kanady i podporządkowały, wyrugowały z tych ziem, wcześniej tam żyjącą, często rolniczą społeczność Indian.

Poczytaj sobie Senex co robili białym osadnikom Czejeni ze stowarzyszenia "żołnierzy - psów".

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5806
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1176 razy
Otrzymał/a podziekowań: 501 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 12 lip 2018 20:04

UWAGA DRASTYCZNE HISTORYCZNE ZDJĘCIE I PRAWDZIWY LUDZKI OKALECZONY TRUP !
JAK JESTEŚ WRAŻLIWY TO NIE PATRZ NA DÓŁ !











Obrazek

Awatar użytkownika

senex
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4188
Rejestracja: 02 gru 2013 11:40
Podziękował: 151 razy
Otrzymał/a podziekowań: 467 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: senex » 12 lip 2018 21:11

Och. Jan poczuł się urażony.
To zaczynamy.
1. Każesz mi czytać ze zrozumieniem. Natomiast chyba sam masz z tym problem. Nigdzie nie napisałem, że zostało zabitych 5 mln Indian. Napisałem eksterminowanych. Dostrzegasz różnice, czy wytłumaczyć? I jestem bardzo ciekaw skąd te 15 000 zabitych Indian. Może jakieś źródło.
2. Autochtoniczna ludność Ameryki przybyła na ten kontynent z Azji, drogą przez zamarzniętą Cieśninę Beringa około 25 tysięcy lat, które upłynęły od chwili obecnej. Biali pokazali się na kontynencie w XV wieku natomiast gwałtowny napływ białych IMIGRANTÓW to wiek XIX. Podkreślam IMIGRANTÓW. Zapewne Indianie byli bardzo szczęśliwi jak biali rugowali ich z zajętych terenów, starali się nawracać, narzucać swoją wizję gospodarki itd, itp. Włazi ci ktoś do domu i zarządza jak masz żyć. I jeszcze wyznacza ci do życia kawałek w najmniejszym pokoju. Tak, tak, penia szczęścia.
3. Cała polityka USA wobec Indian została uwieczniona w traktatach. Dotyczyły one przede wszystkim cesji terytoriów indiańskich na rzecz Stanów Zjednoczonych.W 1824 r. w departamencie wojny utworzono Biuro ds. Indian. Celem tej agencji było podporządkowanie tubylczych plemion Stanom Zjednoczonym i ostateczne rozwiązanie "problemu indiańskiego". W czasach traktatów, Indianie byli uznawani za obce narody. W zamian za stracone lądy, otrzymali rządową obietnicę otrzymania rezerwatów, które byłyby chronione i popierane przez rząd USA. Ta ugoda miała trwać nieskończenie, ale 20 lat później, w 1871 r. Biuro ds. Indian zaczęło plan "ucywilizowania dzikich" wszelkimi dostępnymi środkami polityczno-militarnymi.Według aktu, z 1887 r. zmieniono sposób organizacji własności ziemskiej wśród Indian. Zlikwidowano własność całej wspólnoty plemiennej, a tubylcy mieli dostać 160 akrów ziemi każdy. Często były to jednak obszary niezdatne do użytku. Pozostałą ziemię rząd sprzedał białym osadnikom. Skutkiem tej polityki było, iż do roku 1934 wielkość indiańskich terenów została zredukowana prawie trzykrotnie.

Jan M. pisze:Tam nie było "dobrych i złych" jak w westernach i w książkach.

Byli.
I dla mnie byli to własnie biali, włażący z butami do cudzego domu traktujący inne nacje jak podludzi. I nie ma znaczenia, że w trakcie walk jedni i drudzy byli okrutni. Znaczenie ma to,że Indianie walczyli o swoje. Agresorami byli biali.

Ewentualna dalsza część dyskusji w niedziela. Mam wolne.
Każda przebyta do końca droga prowadzi dokładnie donikąd

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3418
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 706 razy
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 13 lip 2018 07:07

Jan M. pisze:Już w w drugiej połowie lat 60 XIX wieku wprowadzono do armii i licznej grupie traperów ( współczesnych armijnych zwiadowców ) karabin który pozwolił pokonać liczne odziały Cheyenów w bitwie "Na Barykadzie z Wozów" . Springfield Allen wz.1866. Ładowany odtylcowo karabin na amunicję scaloną kalibru .50.

Gość nazywał się Erskine Allin i był "Master Armorer" w Springfield Armory... to tak tylko dla sprostowania formalnego.

Karabim M1866 był konwersją odprzodowego Springfielda kapiszonowego ( kalibrze 50-70, bo wcześniejszy M1865, którego powstało ok.5000 zachowywał jeszcze kaliber .58)... zamówienie z 26 lipca 1866 dotyczyło przerobienia ok. 25 tys. egzemplarzy, przy czym nie wiem ile faktycznie wykonano wg M1866, bo potem były kolejne modele udoskonalonych przeróbek jak M1868 i M1870, przy czym ze względu na podobieństwo tych modeli często są one mylone ze sobą. Wersją finalną był M1873 produkowany już również od podstaw.

W czasie gdy w USA rozpoczęto konwertowanie odprzodowych karabinów na odtylcowe to w takim 1866 do armii francuskiej wprowadzono karabin Cheasepota, gdy w USA kombinowano kolejne przeróbki odprzodowych Springfieldów to Berdan (w USA) opracował nowoczesny karabin jednostrzałowy wprowadzony do uzbrojenia w Rosji w 1870, Brytyjczycy wprowadzili karabin Martini-Henry (1869), a Mauser w Niemczech pracował nad swoim karabinem M1871.

A przy okazji ...
Jan M. pisze:bitwie "Na Barykadzie z Wozów"

... "bitwa" w której brał udział pododdział w sile plutonu.

Jan M. pisze:W 1890 roku Us Army użyła przeciwko Indianom w Wounded Knee ckm Hotchkis.

I aby to zrobić US Army użyła najpierw wehikułu czasu dla sprowadzenia sobie z przyszłości tegoż ckm-u... [2smiech]

Tak się składa, że Adolf Odkolek uzyskał w 1892 patent na broń będącą dalekim pierwowzorem Hotchkissa. Panowie Benet i Mercie zabrali się za "obrabianie" patentu Odkolka w 1893, a pierwszy prototyp (w którym jeszcze szwankował układ zasilania) powstał w 1895. Udoskonalony prototyp testowała US Navy dopiero w styczniu 1896, a pierwszy karabin maszynowy skierowany do produkcji u Hotchkissa to M1897.

To teraz poproszę o historię tego wehikułu czasu za pomocą którego US Army sprowadziła do roku 1890 ckm Hotchkiss, albo Janie proponuję zmienić źródło informacji o armii USA - bo to którego używasz wyraźnie wypisuje brednie.

W 1889 wprowadzono do armii brytyjskiej ckm-y i były to ckm-y Maxima - użyte po raz pierwszy bojowo w Matabele w 1893 i jest to pierwsze użycie bojowe karabinu maszynowego przez jakąkolwiek armię świata. Co prawda znany jest fakt posiadania i użycia prototypu karabinu maszynowego Maxima przez ekspedycję Stanleya w Sudanie w latach 1886-90... ale US Army nie mogła użyć nawet prototypu ckm Hotchkiss bo jego pierwszy prototyp powstał w 1895, a w 1890 to nie było go nawet na papierze, co najwyżej jego daleki pierwowzór był "w głowie" Adolfa Odkolka (barona zresztą z Austro-Węgier czyli po drugiej stronie Atlantyku).

Jan M. pisze:Gdzie indziej obrońcy wobec Indian użyli karabinów powtarzalnych Spencera, co pozwoliło im także odeprzeć atakujących Cheyenów. Bitwa na wyspie Beecher - a.

I jesteś pewny, że w tej "bitwie" brała udział regularna US Army? Bo coś mi się nie wydaje...

Jan M. pisze:W walkach uczestniczyło około 70 000 tys. żołnierzy Us Army

Masz na myśli sumaryczny udział w walkach z Indianami na przestrzeni ilu lat?

Bo w latach 70-tych, 80-tych i przez większość 90-tych XIX wieku całkowita liczebność US Army to było 25-29 tysięcy żołnierzy w służbie czynnej.

Napiszesz może, skoro się ta tematyka interesujesz jakimi siłami regularna US Army (przypomnę rozmawiamy w tym temacie o regularnej armii amerykańskiej, a nie różnistych milicjach, uzbrojonych cywilach itp.) operowała w danym momencie? Bo to najlepiej oddaje charakter tego co nazywasz "wojną z Indianami"?

Jan M. pisze:To przeczy pańskim, panie Razorblade1967 teorią na temat walk z Indianami na terenach dzisiejszego Usa.

Niczemu nie przeczy bo Ty cały czas nazywasz wojną długoletnie działania pacyfikacyjne, a "bitwami" nazywasz potyczki i starcia gdzie zaangażowanie US Army było w sile plutonu, kompanii czy co najwyżej batalionu.
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3418
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 706 razy
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 13 lip 2018 09:22

Jan M. pisze:Ogólnie to temat ten, jest dla mnie...Niezwykle Interesujący.
I chętnie bym się czegoś dowiedział na tematy modernizacji i wielkości armii Usa w latach 30 - tych XX wieku.


OK. No to zacznijmy od broni maszynowej... bo tutaj historia zaczyna się wcześniej niż w przypadku wprowadzenia nowoczesnej broni indywidualnej.

Jak nadmieniłem wcześniej US Army była pod tym względem zacofana w stosunku do Europy o lata... Pomimo tego, że wielu konstruktorów takiej broni wywodziło się z USA tacy jak np. Maxim, Benet (był konstruktorem produkowanych km przez również Amerykanina Hotchkissa), Lewis, Browning, Bertier, to pracowali w Europie lub dla Europy. W USA poza nielicznymi wyjątkami nikt ich konstrukcji po prostu nie chciał... Armia USA słabo była zainteresowana bronią maszynową. Browning zbudował co prawda karabin maszynowy M1895, zwany "kopaczką do kartofli" (po przy zbytnim obniżeniu lufy mechanizm "rył w ziemi", ale kupiła do marynarka i używała piechota morska... US Army dalej polegała na kartaczownicach. Broń "szału nie robiła", miała lufę chłodzoną powietrzem, która jednak na większości długości była osłonięta w połowie i nagrzewała się już po wystrzeleniu dwóch taśm 250-nabojowych. Dostęp do wnętrza był trudny, większości zacięć nie dało się usunąć bez kłopotliwego (też było upierdliwe) rozkładania broni, a do tego obrotnica uderzała w lufę od dołu powodując samorzutne "pogłębianie ognia". To nie było jak w Maximie czy późniejszym M1917 Browninga, gdzie do usunięcia zacięcia wystarczyło podnieść pokrywę komory zamkowej... "Kopaczka" jak się w polu zacięła to było "po zawodach", bo w zasadzie wymagała rozłożenia... a w polu to wiadomo.

Gdy USA w 1917 przystąpiło do PWS to mieli raptem kilkaset km-ów (te M1895 kupowane przez marynarkę, użyte w wojnie z Hiszpanią... i oczywiście w innym kalibrze niż używała armia, w tej wojnie używająca jeszcze kartaczownic) oraz km Beneta czyli M1909 (użyte w czasie starć z Pancho Villą w Columbus w 1916) oraz trochę ponad tysiąc kartaczownic dostosowywanych na używanych aktualnie w US Army naboi. W 1917... totalna porażka i wręcz pośmiewisko (nie przesadzam... było o tym bardzo głośno wtedy w USA, bo to była totalna kompromitacja ich armii).

Konkurs na karabin maszynowy ogłoszono w kwietniu 1917 i pojawił się na nim Browning, który miał już wcześniej gotowe prototypy (zajmował się tym przecież już sporo lat, a już w 1901 otrzymał patent na km w krótkim odrzutem lufy) dwóch rodzajów broni automatycznej: ckm-u (późniejszy M1917) oraz karabinu automatycznego (późniejszy M1918 czyli BAR). Konkurs zrealizowano bardzo szybko i pod koniec maja 1917 wprowadzono ckm M1917 do uzbrojenia.

I tutaj pojawia się potęga amerykańskiego przemysłu... broń do produkcji poszła we wrześniu, a do końca wojny czyli do listopada następnego roku tylko w Westighouse powstało 30 tys. ckm-ów, u Remingtona dalsze 12 tys. i ok. 10 tys. w zakładach Colta. A działo się to równolegle z idącą w miliony egzemplarzy produkcją broni dla walczącej Europy.

Podobnie poszło z BAR choć produkcja ruszyła nieco później w 1918... w ciągu z zasadzie dwóch lat naprodukowali ich ponad 100 tys., na tyle dużo, że jeszcze w czasie DWS przerabiano powstałe wtedy karabiny automatyczne M1918 na rkm-y M1918A2. No ale na wojnę przyjechały późno i siły amerykańskie w Europie były zmuszone używać tandetnych i zawodnych francuskich CSRG. Tutak była trochę ironia, bo w 1911 odrzucono broń Lewisa, która potem stała się uzbrojeniem Brytyjczyków (Lewis wz.15) i doskonale sprawdziła się na frontach PWS... a Amerykańscy żołnierze musieli walczyć za pomocą CSRG.

Przystąpili do wojny z kilkuset i to bynajmniej nie rewelacyjnymi km-ami i tysiącem kartaczownic, a po praktycznie 3 latach mieli rozwiązany problem broni maszynowej na długie lata. Choć oczywiście pośpiech niósł za sobą pewne niedogodności... ckm Browninga trzeba było poprawić pod względem wytrzymałości elementów (M1917A1), a wielka ilość BAR-ów spowodowała, że US Army w zasadzie nie miała i nie szukała nowoczesnego rkm-u (co działo się w Europie w latach 20-tych i 30-tych)... bo miała ogromne ilości wyprodukowanych karabinów automatycznych BAR.

Pytasz o lata 30-te?

Wtedy w zakresie broni maszynowej nastąpiły trzy zmiany:

Mając na uzbrojeniu ogromne ilości BAR-ów musieli coś wykombinować ze wsparciem ogniowym, bo BAR dawał kiepskie... no to w latach 30-tych opracowano wersję M1919 dla piechoty czyli M1919A4. Chłodzony powietrzem ckm Browninga powstał w chwili gdy potrzebna była broń lotnicza i przede wszystkim broń dla pierwszych w USA czołgów (były to produkowane w USA francuskie FT1917) i samochodów pancernych. Pierwsza zainteresowała się takim rozwiązaniem kawaleria... chłodzony powietrzem ckm był lżejszy o dogodniejszy do jucznego transportu niż ckm chłodzony wodą. Stworzono więc M1919A2 do którego w 1932 zbudowano lekką podstawę (później przerodziła się w znaną M2). Taką bronią zainteresowała się też piechota i powstał dla niej najpierw M1919A3 (ale tylko jako eksperymentalny do przetestowania przydatności na manewrach w 1932), a w 1935 wprowadzono do uzbrojenia M1919A4.

Drugą zmianą... było dodanie do BAR-a dwójnogu. Co prawda kawaleria już z tym kombinowała w 1922, ale jakoś się nie przyjęło. Do sprawy powrócono w połowie lat 30-tych i powstał najpierw w niewielkiej ilości M1918A1, gdzie dwójnóg umocowano do rury gazowej tuż przed łożem. Rozwiązanie było "takie sobie" i kolejna wersja wprowadzona w 1939 to M1918A2, gdzie oprócz solidnej opory naramiennej dodano regulowany dwójnóg umocowany do końca lufy oraz zmieniając kształt łoża (w broni produkowanej od podstaw... przerabiane zachowały po części dawne łoża) ... jednak BAR nigdy nie był prawdziwym rkm-em, a tylko karabinem automatycznym dostosowanym do tej roli, ze wszystkimi tego konsekwencjami czyli niską szybkostrzelnością praktyczną, ale był za to stosunkowo lekki i wygodny do strzelania z ramienia (jak z karabinu), co powodowało, że w czasie wojny bardzo często przywracano mu pierwotna rolę karabinu automatycznego... po prostu zdejmowano dwójnóg (był mocowany do lufy za pomocą wkręcanego tłumika płomienia) oraz odkręcano oporę naramienną.

Trzecią zmianą była modernizacja powstałego w 1918 wkm-u Browninga. Początkowo produkowany w niewielkiej liczbie dla US Army jako M1921 był powiększonym M1917 i był chłodzony wodą. W latach 30-tych zmodyfikowano ten wkm, który otrzymał lufę chłodzoną powietrzem (M2 - 1933), a potem cięższą lufę (M2 HB - 1938). Tutaj trzeba przyznać, że USA były chyba jedynym państwem, które wprowadziło wkm-y na niski szczebel - batalionu. W innych armiach taka broń była w większości wtedy stosowana do obrony plot. i umieszczana na wyższych szczeblach dowodzenia.

I pod koniec lat 30-tych US Army miała... wkm M2 (broń szczebla batalionu - 4 w kompanii broni ciężkiej), ckm M1917A1 (broń szczebla batalionu - 8 w kompanii broni ciężkiej), "lekki" ckm M1919A4 (broń szczebla kompanii po 2 w plutonie broni), BAR-y - przerabiane na M1918A2 (broń szczebla plutonu... bo wtedy jeszcze były one zgrupowane po dwa w czwartej drużynie plutonu, pozostałe trzy drużyny nie miały w ogóle broni maszynowej). Amerykański batalion (mowa o US Army... USMC miała inną organizację) miał u progu wojny 4 sztuki M2, 8 sztuk M1917A1, 6 M1919A4 (po 2 w każdej kompanii) oraz 36 BAR-ów... przy czym 18 było w plutonach strzelców (po dwa), a pozostałe znajdowały się na pojazdach kompanijnych plutonów broni (po 2) oraz w poszczególnych plutonach kompanii broni ciężkiej (po 3 w każdym plutonie - 2 ckm, 1 wkm i 1 moździerzy) i miały służyć głownie do obrony plot. - co się w praktyce nie sprawdziło i w toku wojny wycofano stamtąd BAR-y, a na ciężarówkach montowano km-y M1919A4.

Dalej... najwcześniej po południu, bo na razie wybywam i tylko telefon będę miał do dyspozycji.
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5806
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1176 razy
Otrzymał/a podziekowań: 501 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 13 lip 2018 09:28

senex pisze:Och. Jan poczuł się urażony.


Trudno abym nie był skoro nie podając żadnych faktów ostro krytykujesz.
Teraz je dopiero podałeś więc się do nich pokrótce odniosę.

senex pisze:To zaczynamy.
1. Każesz mi czytać ze zrozumieniem. Natomiast chyba sam masz z tym problem. Nigdzie nie napisałem, że zostało zabitych 5 mln Indian. Napisałem eksterminowanych. Dostrzegasz różnice, czy wytłumaczyć? I jestem bardzo ciekaw skąd te 15 000 zabitych Indian. Może jakieś źródło.


Eksterminowanych czyli w ten czy w inny sposób zabitych.
Piszesz że:

5 mln Indian na terytoriach położone w kierunku północnym od granic dzisiejszego Meksyku, zostało pozbawionych ziemi, tożsamości, kultury, zamkniętych w rezerwatach i eksterminowanych wszelkimi możliwymi sposobami, przez cywilizowanego, kulturalnego, białego.


Człowieku - przed Kolumbem na tych terenach było około 1.300 000 tys. Indian. Tam nie było nawet 5 milionów Indian. [o boze]

senex pisze:2. Autochtoniczna ludność Ameryki przybyła na ten kontynent z Azji, drogą przez zamarzniętą Cieśninę Beringa około 25 tysięcy lat, które upłynęły od chwili obecnej. Biali pokazali się na kontynencie w XV wieku natomiast gwałtowny napływ białych IMIGRANTÓW to wiek XIX. Podkreślam IMIGRANTÓW. Zapewne Indianie byli bardzo szczęśliwi jak biali rugowali ich z zajętych terenów, starali się nawracać, narzucać swoją wizję gospodarki itd, itp. Włazi ci ktoś do domu i zarządza jak masz żyć. I jeszcze wyznacza ci do życia kawałek w najmniejszym pokoju. Tak, tak, penia szczęścia.


A kiedy z Kanady przybyli Siuksowie, Komancze, Apacze itd i wyrugowali wcześniej żyjącą na tych terenach społeczność Indiańską, wiesz ?
W tym samym czasów w którym biały człowiek lądował w Wirginii.

senex pisze:3. Cała polityka USA wobec Indian została uwieczniona w traktatach. Dotyczyły one przede wszystkim cesji terytoriów indiańskich na rzecz Stanów Zjednoczonych.W 1824 r. w departamencie wojny utworzono Biuro ds. Indian. Celem tej agencji było podporządkowanie tubylczych plemion Stanom Zjednoczonym i ostateczne rozwiązanie "problemu indiańskiego". W czasach traktatów, Indianie byli uznawani za obce narody. W zamian za stracone lądy, otrzymali rządową obietnicę otrzymania rezerwatów, które byłyby chronione i popierane przez rząd USA. Ta ugoda miała trwać nieskończenie, ale 20 lat później, w 1871 r. Biuro ds. Indian zaczęło plan "ucywilizowania dzikich" wszelkimi dostępnymi środkami polityczno-militarnymi.Według aktu, z 1887 r. zmieniono sposób organizacji własności ziemskiej wśród Indian. Zlikwidowano własność całej wspólnoty plemiennej, a tubylcy mieli dostać 160 akrów ziemi każdy. Często były to jednak obszary niezdatne do użytku. Pozostałą ziemię rząd sprzedał białym osadnikom. Skutkiem tej polityki było, iż do roku 1934 wielkość indiańskich terenów została zredukowana prawie trzykrotnie.


Ale bzdury [OK]

Natomiast co było celem Indian ?
Walka i prowadzenie wojen plemiennych, polowania i życie w drodze.
łupienie sąsiednich plemion i białych.
Porywanie kobiet, dzieci.
Teren uważa się za przynależny jeśli dany lud czyni sobie ziemię poddaną.
Przynajmniej tak było w ówczesnej mentalności Protestantów którzy przybyli na te tereny.
Indianie z Północy przyszli na te tereny i odebrali je częściowo osiadłej ludności Indiańskiej.

Traktaty odkupywały ziemię od Indian.
Biali zadawali sobie trud żeby uczyć ich czytać i pisać - bo nawet koła nie znali i żyli jak pogańskie ludy wschodniej Europy w czasach upadku Cesarstwa Rzymskiego.

Rząd Usa po 1865 roku chciał aby powrócili do rolnictwa.
Nikt ich celowo nie chciał eksterminować człowieku. Nawet szczepionki na choroby im dawali.

A już kuriozum jest ten twój tekst Senex o rezerwatach i "najgorszej ziemi" - do dziś dzień są te rezerwaty, zobacz sobie czy to najgorsza ziemia. Indianie nie płacą tam wogóle podatków, mają od początku własną Indiańską policję, dziennikarze muszą na tamtych terenach mieć akredytacje. Indianie łowią i polują tam do woli.



Jan M. pisze:Tam nie było "dobrych i złych" jak w westernach i w książkach.


senex pisze:Byli.
I dla mnie byli to własnie biali, włażący z butami do cudzego domu traktujący inne nacje jak podludzi. I nie ma znaczenia, że w trakcie walk jedni i drudzy byli okrutni. Znaczenie ma to,że Indianie walczyli o swoje. Agresorami byli biali.

Ewentualna dalsza część dyskusji w niedziela. Mam wolne.



To poczytaj sobie o traktatach z Indianami gdzie Indianie gwarantowali że napadać na wielkich równinach na wozy i forty białych nie będą, a biali gwarantowali że nie będą się osiedlać na tych terenach tylko przez nie przejadą.

Ile razy było to tak że to Indianie traktatu nie dotrzymywali ?
Biali oczywiście też, bo ja ich nie bronię.

Jednak mam dość już tego kamieniowania białych za wszelkie zło tego świata.
Głupiej poprawności politycznej.

Senex jest zamknięty na argumenty bo ( sam o tym pisał ) został zsocjalizowany przez proRuską szkołę w czasach PRL.
A w tv leciała Bonanza [2smiech]

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5806
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1176 razy
Otrzymał/a podziekowań: 501 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 13 lip 2018 09:57

Razorblade1967 pisze:Gość nazywał się Erskine Allin i był "Master Armorer" w Springfield Armory... to tak tylko dla sprostowania formalnego.

Karabim M1866 był konwersją odprzodowego Springfielda kapiszonowego ( kalibrze 50-70, bo wcześniejszy M1865, którego powstało ok.5000 zachowywał jeszcze kaliber .58)... zamówienie z 26 lipca 1866 dotyczyło przerobienia ok. 25 tys. egzemplarzy, przy czym nie wiem ile faktycznie wykonano wg M1866, bo potem były kolejne modele udoskonalonych przeróbek jak M1868 i M1870, przy czym ze względu na podobieństwo tych modeli często są one mylone ze sobą. Wersją finalną był M1873 produkowany już również od podstaw.

W czasie gdy w USA rozpoczęto konwertowanie odprzodowych karabinów na odtylcowe to w takim 1866 do armii francuskiej wprowadzono karabin Cheasepota, gdy w USA kombinowano kolejne przeróbki odprzodowych Springfieldów to Berdan (w USA) opracował nowoczesny karabin jednostrzałowy wprowadzony do uzbrojenia w Rosji w 1870, Brytyjczycy wprowadzili karabin Martini-Henry (1869), a Mauser w Niemczech pracował nad swoim karabinem M1871.


A jakie są różnice pomiędzy konwertowanym Springfield 1866 a np. Francuskim Cheasepot-em ?
Oba na scalone.

Aż tak....Zasadnicze ?

[drapanie]


Razorblade1967 pisze:A przy okazji ...
Jan M. pisze:bitwie "Na Barykadzie z Wozów"

... "bitwa" w której brał udział pododdział w sile plutonu.


Idealny przykład na to co pisałem. Pluton dzięki nowoczesnym karabinom i barykadzie z wozów odpiera atak około 1000 tys Indian.

Jan M. pisze:W 1890 roku Us Army użyła przeciwko Indianom w Wounded Knee ckm Hotchkis.


Razorblade1967 pisze:I aby to zrobić US Army użyła najpierw wehikułu czasu dla sprowadzenia sobie z przyszłości tegoż ckm-u... [2smiech]

Tak się składa, że Adolf Odkolek uzyskał w 1892 patent na broń będącą dalekim pierwowzorem Hotchkissa. Panowie Benet i Mercie zabrali się za "obrabianie" patentu Odkolka w 1893, a pierwszy prototyp (w którym jeszcze szwankował układ zasilania) powstał w 1895. Udoskonalony prototyp testowała US Navy dopiero w styczniu 1896, a pierwszy karabin maszynowy skierowany do produkcji u Hotchkissa to M1897.

To teraz poproszę o historię tego wehikułu czasu za pomocą którego US Army sprowadziła do roku 1890 ckm Hotchkiss, albo Janie proponuję zmienić źródło informacji o armii USA - bo to którego używasz wyraźnie wypisuje brednie.


Tak. Pomyłka. Nad "Wounded Knee" Us Army użyła działa górskiego Hotchkiss kalibru 1,65 - cali.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dzia%C5%8 ... illery.jpg

Jan M. pisze:Gdzie indziej obrońcy wobec Indian użyli karabinów powtarzalnych Spencera, co pozwoliło im także odeprzeć atakujących Cheyenów. Bitwa na wyspie Beecher - a.


Razorblade1967 pisze:I jesteś pewny, że w tej "bitwie" brała udział regularna US Army? Bo coś mi się nie wydaje...


Zwiadowcy Us Army.

Jan M. pisze:W walkach uczestniczyło około 70 000 tys. żołnierzy Us Army


Razorblade1967 pisze:Masz na myśli sumaryczny udział w walkach z Indianami na przestrzeni ilu lat?


40-stu. Walki z Indianami "Wielkich Równin" na zachód od Apallachów aż do Gór Skalistych 1850 - 1890.

Razorblade1967 pisze:Bo w latach 70-tych, 80-tych i przez większość 90-tych XIX wieku całkowita liczebność US Army to było 25-29 tysięcy żołnierzy w służbie czynnej.


Ale w czasie wojny Secesyjnej ( też walczono na zachodzie z Indianami, niektórzy historycy Twierdzą że Południe ich do walk z białymi podpuszczało chcąc przełamać blokadę ) czy tuż po była większa liczba.

Razorblade1967 pisze:Napiszesz może, skoro się ta tematyka interesujesz jakimi siłami regularna US Army (przypomnę rozmawiamy w tym temacie o regularnej armii amerykańskiej, a nie różnistych milicjach, uzbrojonych cywilach itp.) operowała w danym momencie? Bo to najlepiej oddaje charakter tego co nazywasz "wojną z Indianami"?


No np.....Generał !.... Custer został pokonany przez około 2000 tys. Indian a dysponował 617 podkomendnymi.

Jan M. pisze:To przeczy pańskim, panie Razorblade1967 teorią na temat walk z Indianami na terenach dzisiejszego Usa.


Razorblade1967 pisze:Niczemu nie przeczy bo Ty cały czas nazywasz wojną długoletnie działania pacyfikacyjne, a "bitwami" nazywasz potyczki i starcia gdzie zaangażowanie US Army było w sile plutonu, kompanii czy co najwyżej batalionu.


Zwał jak zwał.
Mnie nazewnictwo tego konfliktu "wisi".
Konflikt był brutalny i długotrwały.

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5806
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1176 razy
Otrzymał/a podziekowań: 501 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 13 lip 2018 10:19

Razorblade1967 pisze:
Jan M. pisze:Ogólnie to temat ten, jest dla mnie...Niezwykle Interesujący.
I chętnie bym się czegoś dowiedział na tematy modernizacji i wielkości armii Usa w latach 30 - tych XX wieku.


OK. No to zacznijmy od broni maszynowej... bo tutaj historia zaczyna się wcześniej niż w przypadku wprowadzenia nowoczesnej broni indywidualnej.

Jak nadmieniłem wcześniej US Army była pod tym względem zacofana w stosunku do Europy o lata... Pomimo tego, że wielu konstruktorów takiej broni wywodziło się z USA tacy jak np. Maxim, Benet (był konstruktorem produkowanych km przez również Amerykanina Hotchkissa), Lewis, Browning, Bertier, to pracowali w Europie lub dla Europy. W USA poza nielicznymi wyjątkami nikt ich konstrukcji po prostu nie chciał... Armia USA słabo była zainteresowana bronią maszynową. Browning zbudował co prawda karabin maszynowy M1895, zwany "kopaczką do kartofli" (po przy zbytnim obniżeniu lufy mechanizm "rył w ziemi", ale kupiła do marynarka i używała piechota morska... US Army dalej polegała na kartaczownicach. Broń "szału nie robiła", miała lufę chłodzoną powietrzem, która jednak na większości długości była osłonięta w połowie i nagrzewała się już po wystrzeleniu dwóch taśm 250-nabojowych. Dostęp do wnętrza był trudny, większości zacięć nie dało się usunąć bez kłopotliwego (też było upierdliwe) rozkładania broni, a do tego obrotnica uderzała w lufę od dołu powodując samorzutne "pogłębianie ognia". To nie było jak w Maximie czy późniejszym M1917 Browninga, gdzie do usunięcia zacięcia wystarczyło podnieść pokrywę komory zamkowej... "Kopaczka" jak się w polu zacięła to było "po zawodach", bo w zasadzie wymagała rozłożenia... a w polu to wiadomo.

Gdy USA w 1917 przystąpiło do PWS to mieli raptem kilkaset km-ów (te M1895 kupowane przez marynarkę, użyte w wojnie z Hiszpanią... i oczywiście w innym kalibrze niż używała armia, w tej wojnie używająca jeszcze kartaczownic) oraz km Beneta czyli M1909 (użyte w czasie starć z Pancho Villą w Columbus w 1916) oraz trochę ponad tysiąc kartaczownic dostosowywanych na używanych aktualnie w US Army naboi. W 1917... totalna porażka i wręcz pośmiewisko (nie przesadzam... było o tym bardzo głośno wtedy w USA, bo to była totalna kompromitacja ich armii).

Konkurs na karabin maszynowy ogłoszono w kwietniu 1917 i pojawił się na nim Browning, który miał już wcześniej gotowe prototypy (zajmował się tym przecież już sporo lat, a już w 1901 otrzymał patent na km w krótkim odrzutem lufy) dwóch rodzajów broni automatycznej: ckm-u (późniejszy M1917) oraz karabinu automatycznego (późniejszy M1918 czyli BAR). Konkurs zrealizowano bardzo szybko i pod koniec maja 1917 wprowadzono ckm M1917 do uzbrojenia.

I tutaj pojawia się potęga amerykańskiego przemysłu... broń do produkcji poszła we wrześniu, a do końca wojny czyli do listopada następnego roku tylko w Westighouse powstało 30 tys. ckm-ów, u Remingtona dalsze 12 tys. i ok. 10 tys. w zakładach Colta. A działo się to równolegle z idącą w miliony egzemplarzy produkcją broni dla walczącej Europy.

Podobnie poszło z BAR choć produkcja ruszyła nieco później w 1918... w ciągu z zasadzie dwóch lat naprodukowali ich ponad 100 tys., na tyle dużo, że jeszcze w czasie DWS przerabiano powstałe wtedy karabiny automatyczne M1918 na rkm-y M1918A2. No ale na wojnę przyjechały późno i siły amerykańskie w Europie były zmuszone używać tandetnych i zawodnych francuskich CSRG. Tutak była trochę ironia, bo w 1911 odrzucono broń Lewisa, która potem stała się uzbrojeniem Brytyjczyków (Lewis wz.15) i doskonale sprawdziła się na frontach PWS... a Amerykańscy żołnierze musieli walczyć za pomocą CSRG.

Przystąpili do wojny z kilkuset i to bynajmniej nie rewelacyjnymi km-ami i tysiącem kartaczownic, a po praktycznie 3 latach mieli rozwiązany problem broni maszynowej na długie lata. Choć oczywiście pośpiech niósł za sobą pewne niedogodności... ckm Browninga trzeba było poprawić pod względem wytrzymałości elementów (M1917A1), a wielka ilość BAR-ów spowodowała, że US Army w zasadzie nie miała i nie szukała nowoczesnego rkm-u (co działo się w Europie w latach 20-tych i 30-tych)... bo miała ogromne ilości wyprodukowanych karabinów automatycznych BAR.

Pytasz o lata 30-te?

Wtedy w zakresie broni maszynowej nastąpiły trzy zmiany:

Mając na uzbrojeniu ogromne ilości BAR-ów musieli coś wykombinować ze wsparciem ogniowym, bo BAR dawał kiepskie... no to w latach 30-tych opracowano wersję M1919 dla piechoty czyli M1919A4. Chłodzony powietrzem ckm Browninga powstał w chwili gdy potrzebna była broń lotnicza i przede wszystkim broń dla pierwszych w USA czołgów (były to produkowane w USA francuskie FT1917) i samochodów pancernych. Pierwsza zainteresowała się takim rozwiązaniem kawaleria... chłodzony powietrzem ckm był lżejszy o dogodniejszy do jucznego transportu niż ckm chłodzony wodą. Stworzono więc M1919A2 do którego w 1932 zbudowano lekką podstawę (później przerodziła się w znaną M2). Taką bronią zainteresowała się też piechota i powstał dla niej najpierw M1919A3 (ale tylko jako eksperymentalny do przetestowania przydatności na manewrach w 1932), a w 1935 wprowadzono do uzbrojenia M1919A4.

Drugą zmianą... było dodanie do BAR-a dwójnogu. Co prawda kawaleria już z tym kombinowała w 1922, ale jakoś się nie przyjęło. Do sprawy powrócono w połowie lat 30-tych i powstał najpierw w niewielkiej ilości M1918A1, gdzie dwójnóg umocowano do rury gazowej tuż przed łożem. Rozwiązanie było "takie sobie" i kolejna wersja wprowadzona w 1939 to M1918A2, gdzie oprócz solidnej opory naramiennej dodano regulowany dwójnóg umocowany do końca lufy oraz zmieniając kształt łoża (w broni produkowanej od podstaw... przerabiane zachowały po części dawne łoża) ... jednak BAR nigdy nie był prawdziwym rkm-em, a tylko karabinem automatycznym dostosowanym do tej roli, ze wszystkimi tego konsekwencjami czyli niską szybkostrzelnością praktyczną, ale był za to stosunkowo lekki i wygodny do strzelania z ramienia (jak z karabinu), co powodowało, że w czasie wojny bardzo często przywracano mu pierwotna rolę karabinu automatycznego... po prostu zdejmowano dwójnóg (był mocowany do lufy za pomocą wkręcanego tłumika płomienia) oraz odkręcano oporę naramienną.

Trzecią zmianą była modernizacja powstałego w 1918 wkm-u Browninga. Początkowo produkowany w niewielkiej liczbie dla US Army jako M1921 był powiększonym M1917 i był chłodzony wodą. W latach 30-tych zmodyfikowano ten wkm, który otrzymał lufę chłodzoną powietrzem (M2 - 1933), a potem cięższą lufę (M2 HB - 1938). Tutaj trzeba przyznać, że USA były chyba jedynym państwem, które wprowadziło wkm-y na niski szczebel - batalionu. W innych armiach taka broń była w większości wtedy stosowana do obrony plot. i umieszczana na wyższych szczeblach dowodzenia.

I pod koniec lat 30-tych US Army miała... wkm M2 (broń szczebla batalionu - 4 w kompanii broni ciężkiej), ckm M1917A1 (broń szczebla batalionu - 8 w kompanii broni ciężkiej), "lekki" ckm M1919A4 (broń szczebla kompanii po 2 w plutonie broni), BAR-y - przerabiane na M1918A2 (broń szczebla plutonu... bo wtedy jeszcze były one zgrupowane po dwa w czwartej drużynie plutonu, pozostałe trzy drużyny nie miały w ogóle broni maszynowej). Amerykański batalion (mowa o US Army... USMC miała inną organizację) miał u progu wojny 4 sztuki M2, 8 sztuk M1917A1, 6 M1919A4 (po 2 w każdej kompanii) oraz 36 BAR-ów... przy czym 18 było w plutonach strzelców (po dwa), a pozostałe znajdowały się na pojazdach kompanijnych plutonów broni (po 2) oraz w poszczególnych plutonach kompanii broni ciężkiej (po 3 w każdym plutonie - 2 ckm, 1 wkm i 1 moździerzy) i miały służyć głownie do obrony plot. - co się w praktyce nie sprawdziło i w toku wojny wycofano stamtąd BAR-y, a na ciężarówkach montowano km-y M1919A4.

Dalej... najwcześniej po południu, bo na razie wybywam i tylko telefon będę miał do dyspozycji.



Brawo ! Brawo ! [bravo]


Więcej ! Więcej ! [dziekuje]



Samoloty, odejście od kawalerii-przyczyny, karabiny.


Ten produkowany w Usa Francuski czołg to naprawdę nie kojarzę z żadnych kronik Us Army w trakcie II WŚ.

Awatar użytkownika

senex
Generał Dywizji
Generał Dywizji
Posty: 4188
Rejestracja: 02 gru 2013 11:40
Podziękował: 151 razy
Otrzymał/a podziekowań: 467 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: senex » 13 lip 2018 20:08

Jan M. pisze:Eksterminowanych czyli w ten czy w inny sposób zabitych.

No to jednak trzeba wytłumaczyć.
eksterminacja [łac.], wyniszczenie, masowa zagłada ludzi, ludobójstwo;
zbrodnia przeciwko ludzkości zmierzająca do wytępienia określonych grup ludności z powodu ich rasy, narodowości, religii bądź przekonań, statusu społ., stanu zdrowia przez zabijanie, kaleczenie lub uniemożliwienie rozrodczości; również niszczenie dorobku kult. tych grup.

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ekste ... 97118.html
I jakby nie patrzeć , nie oznacza to tylko zabicia.
Jan M. pisze:Człowieku - przed Kolumbem na tych terenach było około 1.300 000 tys. Indian. Tam nie było nawet 5 milionów Indian

Łał. I jesteś pewien tych danych. Bo moim zdaniem było całkiem inaczej.Szacuje się, że w XV w. Amerykę zamieszkiwało około 47 mln Indian, w tym aż 42 mln przypadały na Amerykę Południową i Środkową, a tylko 5 mln na terytoria położone w kierunku północnym od granic dzisiejszego Meksyku. Indianie zamieszkiwali bardzo rozległe terytoria, w wyniku dostosowywania się do różnorodnych warunków otoczenia zewnętrznego wykształciły się wśród nich różne kultury i typy gospodarowania. Skrajnymi przykładami były z jednej strony rozproszone, prymitywne zbieracko - łowieckie grupy koczownicze, a z drugiej strony rozwinięte cywilizacje Mezoameryki oraz Ameryki Południowej.
I pytanie.
Jesteś w stanie podać źródło odnośnie zamieszkiwania terenów ameryki północnej przez 1 300 000 Indian czy tak samo pominiesz to milczeniem jak dane odnośnie zabicia 15 000 Indian w czasie walk z białymi osadnikami i armia USA.
Tak czy inaczej, spadek z 1. 300. 000 na początku XVII stulecia do ok. 237 tysięcy pod koniec XIX wieku należy uznać za drastyczny. To by oznaczało zagładę 1 000 000 ( jednego miliona ) Indian. Nie 15 000. Ilu Indian zginęło w wyniku walk plemiennych a ilu zostało zabitych przez białych. Bo jeśli by się okazała prawdziwa ilość 5 000 000 Indian to zabicie 4 700 000 nosi cech ludobójstwa. A co mi tam. Zabicie miliona to ludobójstwo i nie ma możliwości wmówienia mi, że zginęli w walkach plemiennych.
Jan M. pisze:A kiedy z Kanady przybyli Siuksowie, Komancze, Apacze itd i wyrugowali wcześniej żyjącą na tych terenach społeczność Indiańską, wiesz ?

Jeśli istotnie tak było ( co nie jest pewne) to nie ma to najmniejszego znaczenia z tego względu że to wszystko byli rdzenni mieszkańcy ameryki, nie ludność napływowa.
Przez większość XVIII w. Indianie północnoamerykańscy przeciwstawiali się ekspansji europejskich kolonizatorów. Wówczas Anglicy, Francuzi i Hiszpanie byli zajęci walkami między sobą o kolonie. W czasie tych konfliktów wiele indiańskich plemion angażowało się po jednej lub drugiej stronie. Tak było również w przypadku wojny amerykańskich kolonii o niepodległość, w wyniku której porażkę poniosła Wielka Brytania i powstały Stany Zjednoczone Ameryki.

W 1830 r. na mocy uchwały Kongresu rząd amerykański postanowił przesiedlić Indian do nowo zorganizowanego tzw. Terytorium Indiańskiego w obrębie Wielkich Równin. Te tereny miały należeć do Indian „dopóki trawa będzie rosła, a rzeki płynąć będą". Nic z tego niestety.
Wśród plemion zmuszonych do przeniesienia się na teren Wielkich Równin byli Czirokezi. Próbowali oni zmienić tę decyzję odwołując się do sądu. Niekorzystne rozstrzygnięcie spowodowało, że w 1838 r. zostali przesiedleni na Terytorium Indiańskie (dzisiejszy stan Oklahoma). Podczas wędrówki tzw. szlakiem łez do nowych siedzib pod nadzorem wojska, jedna czwarta Czirokezów zmarła z głodu, chorób i wycieńczenia.
Wkrótce okazało się, że mimo przyrzeczeń Indianie zamieszkujący na .zachód od Missisipi nie mieli zaznać spokoju. Odkrycie złota w Kalifornii w 1849 r. spowodowało, że przez tereny łowieckie Indian zaczęły sunąć całe karawany poszukiwaczy złota i pionierów. Biali zorientowali się wtedy, że rozległe i żyzne obszary Wielkich Równin warte są zasiedlenia. Szybko więc nowi osadnicy zaczęli zajmować te tereny. Często wzywali armię amerykańską, by broniła ich interesów; konflikt między białymi a rdzennymi mieszkańcami Ameryki wszedł w ostatnią fazę.
Ostatni akt indiańskiego oporu został stłumiony w 1886 r., gdy do poddania się zmuszono wodza Apaczów Geronimo. Cztery lata później miał miejsce ostatni indiański dramat, kończący ostatecznie okres wojen indiańskich. Była to krwawa masakra w Wounded Knee, która nie miała właściwie nic wspólnego z regularną walką. 29 XII 1890 r. 7 pułk kawalerii dokonał masakry ponad 250 mężczyzn, kobiet i dzieci z plemienia Siuksów, którzy uczestniczyli w nowym obrzędzie religijnym zwanym tańcem ducha.

Oczywiście możesz napisać ponownie, że to wszystko bzdury. Zaczniesz wskazywać jak to brzydko się zachowywali się Indianie a biali byli cywilizowani i tyle dobrego chcieli dla nic zrobić. Szkoda tylko, że zapomnieli zapytać o to Indian.
Jan M. pisze:Senex jest zamknięty na argumenty bo ( sam o tym pisał ) został zsocjalizowany przez proRuską szkołę w czasach PRL.
A w tv leciała Bonanza

Zamknięty na argumenty?
Twoje Tak. Bo nie przedstawiasz żadnych tylko swoją wizje świata łącznie z chorobliwym uwielbieniem USA. Wazelina potrzebna?
Co do mojego zsocjalizowania przez proRuską szkołę w czasach PRL, to jestem dumny z wykształcenia jakie otrzymałem, bo te z czasów przełomu czy późniejsze to jakieś takie kulawe,niepełne, dopiero niedawno matematyka wróciła na matury, a ponoć to królowa nauk.Lecz nie dziwią mnie takie teksty. Jak zwykle jak brakuje argumentów zaczynają się różne wycieczki do czasów PRL, milicji, i tym podobne.

Jak mówił gość, w momencie przybycia do Ameryki Krzysztofa Kolumba, samą Amerykę Północną zamieszkiwało od miliona do 5 mln mieszkańców. Przez lata prowadzono z nimi wojny i stopniowo spychano do rezerwatów. Pod koniec XIX wieku pozostało ich już tylko ok. 250 tys. – Wydawało się wówczas, że rasa indiańska w ogóle wyginie. Jednak Indianie zrobili psikusa i liczba ludności zaczęła się powiększać. W tej chwili osób, które przyznają się do pokrewieństwa z Indianami jest w USA ok. 6 mln – wyjaśniał.
Polityka krajów Ameryki Północnej, głównie USA, polegała przede wszystkim na przymusowej asymilacji, by pozbawić Indian korzeni, tradycji, wychować pokolenie, które nie będzie pamiętało o swoich przodkach. – Wielu Indian z pierwszego pokolenia rezerwatowego uległo tym naciskom i się wynarodowiło. Proces przywracania tradycji nastąpił dopiero w 3-4 pokoleniu – podkreślił Jarosław Wojtczak. Wskazywał, że współcześni Indianie nie są podobni do tych, o których czytaliśmy w książkach przygodowych. – To inni ludzie, mieszkający w innych warunkach, zajmujący się czymś innym. Część z nich wraca do korzeni, kultywują tradycję, ceremonie – tłumaczył. Dodał, że w wielu rezerwatach powstają szkoły, w których naucza się języka przodków, co przynosi coraz lepsze korzyści.

https://www.polskieradio.pl/130/5573/Ar ... -Polnocnej
Chyba, że autor mało wiarygodny.

“Dobry Indianin to martwy Indianin” – zwykł mawiać jeden z generałów armii USA, William Tecumseh Sherman.

Uchwała władz kolonii Pensywalnia z 1726 roku, obiecującą 130 dolarów za skalp indiańskiego mężczyzny oraz 50 dolarów za skalp kobiety-Indianki.
Każda przebyta do końca droga prowadzi dokładnie donikąd

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3418
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 706 razy
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 14 lip 2018 05:26

Jan M. pisze:A jakie są różnice pomiędzy konwertowanym Springfield 1866 a np. Francuskim Cheasepot-em ?
Oba na scalone.

Aż tak....Zasadnicze ?

Tak są to różnice zasadnicze...

Sprigfield "Trapdoor" (odnosi się to w sumie do różnych modeli M1865, M1866, M1868, M1870 i M1873) był karabinem odprzodowym, który dostosowano do strzelania amunicja scaloną, poprzez wycięcie tylnej części lufy i wmontowaniu tam unoszonego elementu pełniącego rolę zamka. Broń zachowała zewnętrzny kurek, który teraz zamiast w kapiszon na kominku uderzał w iglicę. Aby taki karabin załadować należało odblokować i unieść umieszczony na zawiasie zamek, a przedtem odciągnąć kurek do pierwszego tylnego położenia (bo inaczej zamek się nie otworzy). Wsunąć nabój, zamknąć i zablokować zamek, odciągnąć kurek w skrajne tylne położenie i nacisnąć spust. Przy czym w M1873 otwarcie zamka wyrzucało łuskę dość pewnie, w modelach wcześniejszych różnie z tym w praktyce bywało... i czasem dochodziła czynność usunięcia pustej łuski, która została tylko wysunięta.

Oczywiście takie przeróbki broni kapiszonowej istniały też gdzie indziej... np. w tym samym czasie gdy w USA przerabiano kapiszonowe Springfieldy na broń na amunicje scaloną (M1865 i M1866), podobny zabieg podjęto w Wielkiej Brytanii przerabiając kapiszonowe Enfieldy na odtylcowe Snidery... różnica taka że w brytyjskiej broni zamek odchylany był na bok. Tyle, że Brytyjczycy od razu założyli, że jest to zabieg tymczasowy i mający na celu szybkie uzyskanie broni na amunicję scaloną, do czasu wprowadzenia broni zbudowanej od podstaw oraz zagospodarowanie zapasów broni kapiszonowej, która była w dobrym stanie. Gdy wprowadzili karabin Martini-Henry to "zesłali" Snidera na tyły i do formacji hinduskich (niekoniecznie celowym było dawanie takim formacjom równie nowoczesnej broni jak oddziałom brytyjskim). Amerykanie natomiast nie dość, że pozostali przy przerobionym kapiszonowcu do lat 90-tych, a w sumie do końca wieku to jeszcze z czasem M1873 produkowali od podstaw.

Tymczasem wspomniany karabin Cheasepota M1866 czy wprowadzony do armii Rosji w 1870 amerykański Berdan No2 - były to karabiny z czterotaktowymi zamkami ślizgowo-obrotowymi. Strzelec otwierał zamek (ruch rączki w górę i w tył), układał nabój i zamykał zamek (ruch rączki w przód i w dół) - czynność szybka i prosta. Co prawda pierwsze takie zamki jeszcze nie były doskonałe, kombinowano w Cheasepocie z uszczelnieniem, ale w zasadzie była to konstrukcja, która udoskonalana zachowała się do dzisiaj... W 1871 powstał Mauser M1871 i było to właśnie pod wpływem wojny prusko-francuskiej, która pokazała, że ich pionierski 30 lat wcześniej Dreyse był już przestarzały w stosunku do broni francuskiej.

Europejskie armie wprowadzały coraz to nowsze i nowocześniejsze rozwiązania, trwał w Europie stały rozwój karabinu i przechodzono stopniowo na broń powtarzalną, również modyfikując kwestie magazynka. Gdy w Europie tworzono broń powtarzalną zasilaną z pudełkowych magazynków, gdy zmniejszano kaliber dla poprawy balistyki, gdy opracowano nowy proch i nowe naboje - to w US Army cały czas królował konwertowany z karabinu kapiszonowego M1873 w kalibrze 45-70.

Amerykanie natomiast trwali przy broni będącej konwersją z karabinu kapiszonowego... no, ale ich armia zasadniczo zajmowała się przez ten czas eksterminacją Indian. Natomiast europejskie państwa nie mogły sobie pozwolić by ich armie były gorzej uzbrojone od sąsiadów i potencjalnych przeciwników.

Jan M. pisze:Idealny przykład na to co pisałem. Pluton dzięki nowoczesnym karabinom i barykadzie z wozów odpiera atak około 1000 tys Indian.

Tak z ciekawości... na ile prawdopodobne są te dane o ilościach Indian w takich "bitwach"? Wszak nie prowadzili oni ewidencji, nie znali pisma, a te dane wynikają chyba tylko z tego co opowiadali ci z nimi walczący. Kto tych Indian policzył? Goście gęsto strzelający w oparach czarnego prochu i raczej w sporym stresie bojowym? Nie sądzisz, że w takich warunkach to się z paru setek łatwo robi tysiąc? Jak ładnie to brzmi... jesteśmy "wielcy" odparliśmy atak hordy tysiąca "dzikich"? Ogólnie to przy takich "akcjach" mam spore wątpliwości co do szacunków ilości Indian, moim zdaniem z zasady bywają mocno zawyżone.

Jan M. pisze:Zwiadowcy Us Army.

Nie wiem na ile to pewne źródło informacji - http://web2.airmail.net/~/z1523814/_LAK ... e_Beechera - choć wygląda na dobrze zrobione i podana jest literatura.

Tak wiec latem 1868 Major George Forsyth (na fotografii -->) oglosil pobor ochotnikow do swego oddzialu szybkiego reagowania. Kazdemu ktory zglosil sie z wlasnym koniem placono 75 dolarow za miesiac sluzby. Dla tych co przybyli bez koni placono po 50 dolarow. Prawie wszyscy ochotnicy byli doswiadczonymi ludzmi pogranicza i swietnymi strzelcami i jezdzcami. Nazwali oni siebie "Mscicielami z Solomon" , ktora to nazwa zostala wkrotce zamieniona na "Zwiadowcy Forsytha." W sumie Forsyth zebral 57 ochotnikow w Forcie Harker. (Z tej liczby ok. 30 przybylo z Ellsworth a reszta z Fortu Hays.)
Z wyjatkiem oficerow reszta oddzialu nie nosila mundurow armii amerykanskiej. Kazdy z nich byl uzbrojony w 7-strzalowy karabin Spencera z 140 sztukami amunicji, i rewolwer z 30 sztukami amunicji. Kazdy niosl w torbie zywnosc, ktora miala wystarczyc na 7 dni. Pozostalo amunicje (4.000 sztuk), zywnosc i srodki medyczne wieziono na mulach.


Z powyższego wynika, że nie byli to żołnierze US Army, a wynajęci cywile. Taki trochę odpowiednik dzisiejszych PMC... ;)

Jan M. pisze:W walkach uczestniczyło około 70 000 tys. żołnierzy Us Army

Razorblade1967 pisze:Masz na myśli sumaryczny udział w walkach z Indianami na przestrzeni ilu lat?


40-stu. Walki z Indianami "Wielkich Równin" na zachód od Apallachów aż do Gór Skalistych 1850 - 1890.


OK. A więc mówimy o sumarycznym zaangażowaniu 70 tys. żołnierzy w ciągu 40 lat. Nie jest to dużo, co daje rzeczywisty obraz tego co nazywasz "wojną"... przy czym można mieć też wątpliwości co do uczestnictwa w walce bezpośrednio, bo ilu z nich stanowiło obsady fortów i choć w tej postaci zabezpieczało tereny, to mogło w walce bezpośrednio udziału w ogóle nie brać.

Jan M. pisze:Ale w czasie wojny Secesyjnej ( też walczono na zachodzie z Indianami, niektórzy historycy Twierdzą że Południe ich do walk z białymi podpuszczało chcąc przełamać blokadę ) czy tuż po była większa liczba.

Owszem... tyle, że zdecydowanej większości zaangażowana w wojnę z Konfederacją.

Teraz jeszcze jedna kwestia... tak podnoszona przez Ciebie kwestia "Winchesterów".

Karabiny te, a w zasadzie karabinki, bo wersje karabinowe były w ilości śladowej i nijak się nie przyjęły były bronią typowo cywilną i bardzo mało przydatną dla regularnej armii. Owszem mogłyby się przydać w kawalerii czy zwiadowcom w specyficznych warunkach, ale do normalnej służby wojskowej się nie nadawały.

Problemem była słaba amunicja... Karabin Henry'ego strzelał nabojem 44-25 (ta druga liczba to ilość czarnego prochu w granach), który dla pocisku o masie 14 g (216 gr) miał prędkość początkową 320 m/s (1050 fps). Balistyka tego pocisku była kiepska, broń nadawała się do użycia tylko z bardzo bliska... donośność skuteczna ze 100 m. Do tego po opróżnieniu magazynka rurowego pod lufą z tym karabinie trzeba go było zdemontować do ładowania... czyli ponowne załadowanie broni w walce były praktycznie niemożliwe.

Nieco lepiej wydał Winchester M1866, przede wszystkim miał z boku komory zamkowej otwór do ładowania magazynka, a amunicja 44-28 dawała pociskowi o masie 13g (200 gr) prędkość pocz. nieco ponad 340 m/s (1125 fps)... balistyka dalej nie powalała... energia też. Dopiero późniejsze modele strzelały silniejszą amunicją jak M1873 na naboje 44-40 (pocisk 13g, prędkość pocz. 400 m/s), ale też donośność skuteczna była zbyt mała jak na broń wojskową (poza pomocniczą).

Janie mam współcześnie wyprodukowanego Winchestera M1892 na współczesną amunicję 44 Magnum i pomimo, że 15,5 gramowy pocisk ma prędkość początkową 520-540 m/s, jeszcze 100 m od wylotu lufy energia wynosi ponad 1000 J (dlatego ten model jest u nas dopuszczony też do łowiectwa) to możliwości tej broni kończą się na 200m... te Winchestery "z epoki", strzelające słabą amunicją miały może ze 150 m donośności skutecznej, a i to bardziej dla tych na 44-40.

Dochodzą jeszcze dwie niedogodności takiej broni w wojsku:

1/ Po wystrzelaniu magazynka, następuje stosunkowo długie ładowanie broni pojedynczymi nabojami. Dlatego karabiny wojskowe z magazynkami rurowymi miały odcinacz magazynka, powodujący że broni używano jako jednostrzałowej, zachowując naboje w magazynku na decydującą chwilę w walce. Tyle, że Winchesterach używanych na "Dzikim Zachodzie" tak się nie da...

2/ Ta broń jest w zasadzie nierozbieralna... aby dostać się do mechanizmu trzeba ją po prostu rozkręcić za pomocą wkrętaka, a masz wtedy całą masę drobnych elementów. O ile w cywilu to przejdzie.. bo jak broń się nie zapiaszczy to nie trzeba jej rozkręcać i da się wyczyścić co trzeba tylko otwierając zamek i ewentualnie odkręcając tylko nakrętkę magazynka i wyjmując sprężynę. To w wojsku, gdzie broń często bywa zanieczyszczona piachem to się nie sprawdza. W cywilu nawet jak broń wpadnie przypadkiem w piach to sobie ją zabierasz do domu i spokojnie na stole rozkręcisz, wyczyścisz i skręcisz do kupy. Tylko to zajmuje dużo czasu czasu i wymaga uwagi... kiedyś wymieniałem w takim karabinie wyrzutnik (broń strzelnicowa, akurat taka sama jak moja, to się za to zabrałem) i proces rozkręcania i skręcania zajął sporo czasu, a robiłem to warunkach komfortowych i na spokojnie.

Winchestery po prostu się do wojska nie nadawały... a tak naprawdę to wiele z tego, co się o takiej broni sądzi powszechnie wynika właśnie z westernów. Tylko to filmy, a nie real... i między bajki można sobie włożyć scenki jak się z karabinu Henry'ego powala kilkusetkilogramowego bizona (to była broń "na jelenie") lub strzela celnie z odległości kilkuset metrów.

Tymczasem od broni wojskowej wymagano właśnie strzelania na kilkaset metrów, a "słabowite" Winchestery takiej możliwości nie dawały i dlatego pozostały bronią cywilną, czasem używaną przez żołnierzy US Army w specyficznych walkach z Indianami, ale była to ich broń prywatna. Używali jej oczywiście różniści "zwiadowcy", ale oni zwykle nie byli żołnierzami US Army, ale wynajętymi cywilami.
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3418
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 706 razy
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 14 lip 2018 06:58

Jan M. pisze:Ten produkowany w Usa Francuski czołg to naprawdę nie kojarzę z żadnych kronik Us Army w trakcie II WŚ.

Bo już go wtedy nie używano... była to amerykańska kopia francuskiego FT-17 czyli produkowany na francuskiej licencji M1917.

Ogólnie to w kwestii czołgów US Army w latach 30-tych była mocno "do tyłu"...

- W kawalerii używano czołgów lekkich M1 (nie klasyfikowano ich jako czołgi) uzbrojone w wkm 12,7 mm i km 7,62 mm (+ jeszcze jeden plot.)

- W piechocie były czołgi lekkie M2, początkowo uzbrojone w jeden wkm (M2A1), potem w dwa (dwuwieżowe M2A2 i M2A3), a dopiero w październiku 1939 w wersji M2A4 czołg ten otrzymał armatę 37mm (wersja jednowieżowa ze sprzężonym z armatą km-em).

Do momentu gdy w 1939 w Europie wybuchła wojna to dla US Army wyprodukowano raptem 113 lekkich czołgów M1 i 328 M2 (wersje od M2A1 do M2A3... bo przecież M2A4 z armata zamówiono dopiero w październiku 1939), a żaden seryjnie produkowany do tego czasu czołg nie miał armaty - tylko karabiny maszynowe (nie liczę oczywiście prototypów).

Te całe "wojska pancerne" US Army to we wrześniu 1939 były słabsze od tego czym dysponowała Polska... Oczywiście gdy wybuchła wojna to ogromny przemysł amerykański dość szybko odrabiała stracony czas, do produkcji wchodziły kolejne typy czołgów, a tenże przemysł był w stanie wyprodukować je szybko i dużo - ale skoro rozmawiamy o latach 30-tych to broń pancerna była tam "w powijakach" i mocno odstawała od tego co się działo w Europie.

Jan M. pisze:odejście od kawalerii-przyczyny...

Takie same jak wszędzie... kawaleria w formie konnej była już archaizmem, tylko że niewiele armii mogło się łatwo pozbyć konia ze swoich sił zbrojnych. Po prostu niewiele krajów mogło sobie pozwolić na całkowitą motoryzację armii - USA ze swoim rozwiniętym przemysłem motoryzacyjnym oczywiście mogło i to zrobiło. Z większych armii udało się to tylko jeszcze Brytyjczykom i choć w większości państw kawaleria w swej typowej formie odeszła do lamusa to koń pozostał jako środek transportu.

Jan M. pisze:...karabiny.

Prace nad karabinem samopowtarzalnym trwały w zasadzie od zakończenia PWS, a pierwsze konkursy i testy porównawcze odbywały się już w latach 20-tych. Ciągnęło się to długo, bo US Army nie mogła się zdecydować jakiej amunicji będzie używać... czy amunicji M1906 stosowanej w Sprinfieldach, BAR-ach i ckm Browninga czy może amunicji o nieco mniejszym kalibrze i krótszą łuską czyli 7 mm x 51 (.276). Zmagania wygrał Garand pokonując Pedersena, choć cały czas była to jeszcze broń w kalibrze 7 mm x 51. Gdy w 1931 wycofano się z pomysłu nowej amunicji to Garand przekonstruował swój karabin na 7,62 mm x 63 i dlatego Garand był "nietypowo" 8-strzałowy... bo pierwotnie mieścił się w nim ładownik 10-nabojowy, bo naboje były mniejsze. Broń przyjęto do uzbrojenia w 1936, ale produkcja ruszała powoli, a w broni ciągle jeszcze coś poprawiano, w tym przekonstruowano cały układ gazowy, zmieniając miejsce poboru gazów.

Znowu Amerykanie mieli szczęście... mieli ogromny potencjał przemysłowy, a ich armia rozrastała się równolegle z produkcja nowej broni, tak więc mogli być jedyną armią, która przystąpiła do DWS uzbrojona prawie wyłącznie w karabiny samopowtarzalne (piszę o US Army, bo USMC był nieco opóźniony i przezbrajał się w Garandy dopiero w 1942).

Trzeba jednak zauważyć, że początki Garanda były trudne... choć broń oficjalnie przyjęto do uzbrojenia 9.01.1936 to pierwszy egzemplarz seryjny powstał 21.07.1937, a pierwsza partia 10 sztuk została odebrana przez US Army 13.08.1937. Produkcję pierwszych 1500 szt. zakończono w czerwcu 1938. Początkowo powstawało maksymalnie 20 karabinów dziennie, dopiero w październiku 1939 udało się osiągnąć tempo 100 karabinów dziennie... to wg przepisów Departamentu Uzbrojenia pozwalało uznać broń za "produkowaną seryjnie". Dopiero dwa lata później, po wybudowaniu nowej hali produkcyjnej tempo produkcji doszło do 1000 karabinów dziennie, a od grudnia 1941 po przejściu na "system produkcji wojennej" produkowano dziennie 1100 kb M1.

I teraz sobie porównaj to z rozrostem w tym samym czasie liczebności US Army... wzrost tempa produkcji zbiegał się właśnie z rozrostem liczebnym armii i dlatego US Army mogła szybko przejść z powtarzalnych M1903 na samopowtarzalne M1. Tego nie była w stanie zrobić RKKA, bo mając znacznie bardziej liczebnie rozrośniętą armię to po wytworzeniu miliona SWT mogli wprowadzić je tylko na poziomie strzelców w drużynach piechoty (a i to nie do końca)... reszta miała powtarzalne Mosiny.

Nie wiem czy warto poruszać kwestię kbk M1... bo faktycznie jego historia tylko "zahacza" o lata 30-te- konkurs został ogłoszony 1.10.1940, a broń przyjęto do uzbrojenia dokładnie rok później. Jego historia o tyle wchodzi w lata 30-te, że w 1938 uznano potrzebę posiadania lekkiej i poręcznej broni dla służb tyłowych i technicznych, dla których nowo powstały Garand był po prostu zbyt ciężki i nieporęczny. Dotychczas wielu żołnierzy uzbrajano w pistolety... w sumie tamtym czasie to ok. 60% żołnierzy amerykańskich miało pistolet lub dodatkowo pistolet. I tutaj taka ciekawostka... poza kończeniu PWS US Army "nie doliczyła" się ponad połowy wydanych żołnierzom pistoletów, choć straty innej broni (karabiny i km-y) były na poziomie 12%. Pistolety wyraźnie się Amerykańskim żołnierzom "kleiły do rąk", bo raczej ich tyle nie pogubili.

Do tego pistolet to broń do strzelania skutecznie na 50 m i do tego trudniej z niej nauczyć strzelać niż z broni długiej - była więc potrzeba posiadania czegoś lekkiego, nie przeszkadzającego w innych czynnościach oraz skuteczniejszego jak pistolet. Co ciekawe w USA podobna broń powstała już na początku wieku... był to karabinek samopowtarzalny Winchester M1905 - tylko nie wzbudził zainteresowania US Army, ale za to kupili pewną jego ilość Francuzi z czasie PWS... uzbrajano w nie początkowo lotników (gdy jeszcze nie było km-ów w samolotach), a potem obsługi naziemne w lotnictwie.

Nabój zastosowany w kbk M1 czyli 7,62 mm x 33 (.30 Carbine, a początkowo .30SL) był właśnie rozwinięciem naboju 7,65 x 33SR (.32 SL) pochodzącym właśnie z karabinka M1905. Co więcej gdy Winchester dołączył do konkursu (początkowo nie był tym zainteresowany i udziału nie brał) to do swojego prototypu wsadził pierwotnie magazynek od M1905, a dodatkowo wykorzystał niektóre części z tej broni. Sama broń działa na innej zasadzie (M1905 miał zamek swobodny, a późniejszy kbk M1 działał na odprowadzeniu gazów przez boczny otwór w lufie), a było pokłosiem innej konstrukcji opracowanej u Winchestera (swoją drogą stworzył go kuzyn słynnego J.M.Browninga) czyli karabinu samopowtarzalnego zbudowanego w 1938 i oferowanego USMC. Była to trochę jakby zminiaturyzowana wersja tego karabinu... Inna ciekawostka to fakt, że gdy firma Winchester została wręcz wciągnięta trochę "na siłę" do konkursu to prototyp broni powstał w ciągu 13 dni. Czyli tak znana potem broń, wyprodukowana w ilości ponad 6 mln egzemplarzy, używana bojowo jeszcze w Wietnamie powstała tak naprawdę trochę "na siłę", "na kolanie" i w niecałe dwa tygodnie.

W sumie to w przededniu wojny US Army była ciekawą mieszaną rozwiązań bardzo nowoczesnych i braków czy niedoróbek organizacyjnych... Całkowicie zmotoryzowana armia, która była mocno opóźniona w kwestii czołgów (choć jak się za to wzięli to szybko nadrobili stracony czas), armia wprowadzająca masowo karabin samopowtarzalny zamiast powtarzalnego, ale nie mająca w ogóle rkm-u na poziomie drużyny piechoty (co w europejskich armiach było praktycznie niespotykane... poza nielicznymi wyjątkami).
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3418
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 706 razy
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 14 lip 2018 07:47

No i jeszcze w kwestii artylerii...

Artyleria dywizyjna w US Army w latach 30-tych składała się z dział 75 mm oraz haubic 155 mm, przy czym były to:

1/ 75 mm armata M1897 - licencyjna armata francuska Mle 1897, zastępowana od 1941 przez 105 mm haubicę M101.

2/ 155 mm haubica M1917 i M1918 - licencyjna francuska haubica Mle 1917, zastępowana od 1941 przez 155mm haubicę M1

Warto zauważyć, że m.in. takich samych dział używało do 1939 WP II RP, przy czym te amerykańskie były oczywiście w 100% przystosowane do holowania samochodami, miały zmodernizowane podwozia, a w WP zmodyfikowano tak tylko niewielką ilość tych dział, bo większość miała trakcję konną.
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5806
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1176 razy
Otrzymał/a podziekowań: 501 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 14 lip 2018 11:49

Jan M. pisze:Eksterminowanych czyli w ten czy w inny sposób zabitych.

senex pisze:No to jednak trzeba wytłumaczyć.
eksterminacja [łac.], wyniszczenie, masowa zagłada ludzi, ludobójstwo;
zbrodnia przeciwko ludzkości zmierzająca do wytępienia określonych grup ludności z powodu ich rasy, narodowości, religii bądź przekonań, statusu społ., stanu zdrowia przez zabijanie, kaleczenie lub uniemożliwienie rozrodczości; również niszczenie dorobku kult. tych grup.

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ekste ... 97118.html
I jakby nie patrzeć , nie oznacza to tylko zabicia.


Tak "eksterminowali" że do tej pory żyje i ich ile w Ameryce Północnej Senex ?
Politycznie poprawne bzdury piszesz Senex. Wpisujesz się w ideologię kajania się białych za całe zło tego świata, do czego to doprowadza to już widać.
Jeszcze raz. Nie bronię ówczesnych białych. 150 lat temu różne "świństwa" w różnych częściach świata bywały normą.
Ale nie jest tak że Indianie byli potulni jak baranki. O nie, co to to nie. Sami także ( jak i biali ) prowadzili wojny, wybijali się wzajemnie, napadali na białych i zrywali z nimi traktaty pokojowe np. napadając na białych.
Do tego byli dzicy, skalpowali, gwałcili, porywali i robili różne niegodziwości nie do obrony.
Sami zajmowali tereny rdzennej i spokojnej ludności.
Trzeba być kompletnym ignorantem aby te fakty pomijać i idealizować ówczesnych Indian.
Dziś Indianie na dawnych terenach żyją, nie płacą podatków, samostanowią się.
Ot i taka to była "eksterminacja" i "ludobójstwo".

Jan M. pisze:Człowieku - przed Kolumbem na tych terenach było około 1.300 000 tys. Indian. Tam nie było nawet 5 milionów Indian


senex pisze:Łał. I jesteś pewien tych danych. Bo moim zdaniem było całkiem inaczej.Szacuje się, że w XV w. Amerykę zamieszkiwało około 47 mln Indian, w tym aż 42 mln przypadały na Amerykę Południową i Środkową, a tylko 5 mln na terytoria położone w kierunku północnym od granic dzisiejszego Meksyku. Indianie zamieszkiwali bardzo rozległe terytoria, w wyniku dostosowywania się do różnorodnych warunków otoczenia zewnętrznego wykształciły się wśród nich różne kultury i typy gospodarowania. Skrajnymi przykładami były z jednej strony rozproszone, prymitywne zbieracko - łowieckie grupy koczownicze, a z drugiej strony rozwinięte cywilizacje Mezoameryki oraz Ameryki Południowej.
I pytanie.
Jesteś w stanie podać źródło odnośnie zamieszkiwania terenów ameryki północnej przez 1 300 000 Indian czy tak samo pominiesz to milczeniem jak dane odnośnie zabicia 15 000 Indian w czasie walk z białymi osadnikami i armia USA.


Zadne źródła nie precyzują dokładnie ile ich około na tych terenach ( Usa ) było.
Najliczniejsza grupa plemienna "Senekowie" liczyła około 56 ty. Inne były mniej liczne po 36 tys. i mniej. Stąd łatwo obliczyć ich hipotetyczną liczbą na około 1.300. 000 tys.

senex pisze:Tak czy inaczej, spadek z 1. 300. 000 na początku XVII stulecia do ok. 237 tysięcy pod koniec XIX wieku należy uznać za drastyczny. To by oznaczało zagładę 1 000 000 ( jednego miliona ) Indian. Nie 15 000. Ilu Indian zginęło w wyniku walk plemiennych a ilu zostało zabitych przez białych. Bo jeśli by się okazała prawdziwa ilość 5 000 000 Indian to zabicie 4 700 000 nosi cech ludobójstwa. A co mi tam. Zabicie miliona to ludobójstwo i nie ma możliwości wmówienia mi, że zginęli w walkach plemiennych.


Źródła historyczne z tamtej epoki wskazują nieduże liczby poległych na tych terenach Indian i białych ( jeśli porównywać do wojen np. Europejskich ). Jako powód historycy podają choroby które przybyły z Europejczykami na te tereny.
Ale to nie było celowe. Znane są fakty że biali wręcz dostarczali Indianom szczepionki na rozmaite choroby.
Jest tylko jeden fakt gdzie celowo biali wywołali chorobę u ( co podkreślam ) walczących przeciwko nim Indian
W 1763 roku dostarczono "Poniatkowi" skażone koce.
Tylko raz.
W 1801 roku Thomas Jefferson nakazał wdrożenie programu szczepień Indian.


Jan M. pisze:A kiedy z Kanady przybyli Siuksowie, Komancze, Apacze itd i wyrugowali wcześniej żyjącą na tych terenach społeczność Indiańską, wiesz ?


senex pisze:Jeśli istotnie tak było ( co nie jest pewne) ....


Wiesz co Senex. Trudno jest rozmawiać z człowiekiem który ma głowę przesiąkniętą jakimś rodzajem samokajania się za domniemane postępki własnej rasy. Człowieka który najwidoczniej zachwycone jest nowomową politycznej poprawności.
To są Fakty !
A wiesz skąd to wiadomo ?
Od samego źródła.
Z historii pisanej i mówionej samych Indian - którzy się sczycili wówczas zdobyciem siłą tych terenów i narzucaniem jarzma podbitym ludom ( bo przecież sami siebie Indianie nie traktowali w sposób demokratyczny - mieli nawet niewolników we własnej rasie ). Oni wówczas za czyny własnej rasy nie kajali się tak jak Ty dzisiaj. :lol: - Śmiechu Warte.


senex pisze: to nie ma to najmniejszego znaczenia z tego względu że to wszystko byli rdzenni mieszkańcy ameryki, nie ludność napływowa.


Tym tokiem rozumowania to Słowianie to także "ludność napływowa" bo przecież od zawsze na współczesnych terenach Polski nie mieszkali. Byli tutaj wcześniej przed nami Goci, Celtowie, Bałtowie itd. Pakuj się Senex i emigruj na tereny dzisiejszego Pakistanu, stepu Kazchstanu bo stamtąd Słowianie przyszli na te tereny i je odbyli.
Dalej idąc to winieneś iść do Afryki w okolice Jeziora Wiktorii bo stamtąd prawdopodobnie wyszedł pra-człowiek na ląd.
Nie ważne czy uważasz to za....Dzieło Boże czy też za...Symfonię Natury.
Kajaj się i wracaj na "rdzenne tereny".

Hahaaaa......dom wariatów ci zwolennicy poprawności politycznej.....normalnie współczesny Marksizm kulturowy....

senex pisze:Przez większość XVIII w. Indianie północnoamerykańscy przeciwstawiali się ekspansji europejskich kolonizatorów. Wówczas Anglicy, Francuzi i Hiszpanie byli zajęci walkami między sobą o kolonie. W czasie tych konfliktów wiele indiańskich plemion angażowało się po jednej lub drugiej stronie. Tak było również w przypadku wojny amerykańskich kolonii o niepodległość, w wyniku której porażkę poniosła Wielka Brytania i powstały Stany Zjednoczone Ameryki.


Zgadza się.
A skąd przepisujesz ?
:D

senex pisze: W 1830 r. na mocy uchwały Kongresu rząd amerykański postanowił przesiedlić Indian do nowo zorganizowanego tzw. Terytorium Indiańskiego w obrębie Wielkich Równin. Te tereny miały należeć do Indian „dopóki trawa będzie rosła, a rzeki płynąć będą". Nic z tego niestety.


To napisz jeszcze wszystkie powody tego "nic z tego".


senex pisze:Wśród plemion zmuszonych do przeniesienia się na teren Wielkich Równin byli Czirokezi. Próbowali oni zmienić tę decyzję odwołując się do sądu. Niekorzystne rozstrzygnięcie spowodowało, że w 1838 r. zostali przesiedleni na Terytorium Indiańskie (dzisiejszy stan Oklahoma). Podczas wędrówki tzw. szlakiem łez do nowych siedzib pod nadzorem wojska, jedna czwarta Czirokezów zmarła z głodu, chorób i wycieńczenia.


Prawda. Tylko że piszać o tym w charakterze celowego ludobójstwa czy też eksterminacji, to tak samo jakby twierdzić że po wojnie Polsko Bolszewickiej w obozach jenieckich Polacy celowo eksterminowali Sowietów chorobami - co patrząc na stan ówczesnych warunków sanitarnych, liczby ludzi w obozach, poziomu wiedzy medycznej i ogólną powojenną sytuację jest Niedorzecznością.

senex pisze:Wkrótce okazało się, że mimo przyrzeczeń Indianie zamieszkujący na .zachód od Missisipi nie mieli zaznać spokoju. Odkrycie złota w Kalifornii w 1849 r. spowodowało, że przez tereny łowieckie Indian zaczęły sunąć całe karawany poszukiwaczy złota i pionierów. Biali zorientowali się wtedy, że rozległe i żyzne obszary Wielkich Równin warte są zasiedlenia. Szybko więc nowi osadnicy zaczęli zajmować te tereny. Często wzywali armię amerykańską, by broniła ich interesów; konflikt między białymi a rdzennymi mieszkańcami Ameryki wszedł w ostatnią fazę.


"Masakra w Minessocie" dziś politycznie poprawni "historycy" nazywają to "Powstaniem". Indianie w brutalny sposób zamordowali Bogu ducha winnych białych osadników w liczbie ponad siedmiuset. Kolejne 30-40 tys osadników zmuszając do drogi w czasie której na skutek chorób także wielu z nich nie przetrwało ( szczególnie kobiety w połogu, dzieci i starcy ).
Popalili ich domy, mienie zagrabili.
Lincoln powiesił za to tylko około 30 inicjatorów mordów.
W zbrodni brało udział setki Indian.

Wcześniej. Jamestown 1622 rok. 347 mężczyzn, kobiet i dzieci w brutalny sposób zabili Indianie.



senex pisze:Ostatni akt indiańskiego oporu został stłumiony w 1886 r., gdy do poddania się zmuszono wodza Apaczów Geronimo. Cztery lata później miał miejsce ostatni indiański dramat, kończący ostatecznie okres wojen indiańskich. Była to krwawa masakra w Wounded Knee, która nie miała właściwie nic wspólnego z regularną walką. 29 XII 1890 r. 7 pułk kawalerii dokonał masakry ponad 250 mężczyzn, kobiet i dzieci z plemienia Siuksów, którzy uczestniczyli w nowym obrzędzie religijnym zwanym tańcem ducha.


Indianie przez długie dni przed tym wydarzeniem wykonywali "Tańce wojenne" a ich Szaman Twierdził że wskrzesi Bizony i Duchy przodków i weźmie odwet na białych.
Armia i osadnicy mając przed oczyma niedawne krwawe wydarzenia z udziałem Indian zareagowała na to.
Pierwsi ogień do żołnierzy otworzyli Indianie.
Us Army pewni nie powinna się bronić twoim zdaniem no nie ?
Pewnie twoim zdanie powinna dać się oskalpować i puścić dzikich Indian wolno aby palili rabowali i gwałcili osadników.
Pewnie że było wśród tych Indian wiele kobiet i dzieci.
Ale tylko kompletna Dzicz otwiera ogień do żołnierzy gdy ma w swoich szeregach własne kobiety, starców i dzieci.
Poza tym kompletnie panie miłośniku Indian i ówczesnej ich Dzikości, pomijasz lub nie wiesz jak walczyli Indianie.
Tam walczyli wszyscy jak rodzina.

senex pisze:Oczywiście możesz napisać ponownie, że to wszystko bzdury. Zaczniesz wskazywać jak to brzydko się zachowywali się Indianie a biali byli cywilizowani i tyle dobrego chcieli dla nic zrobić. Szkoda tylko, że zapomnieli zapytać o to Indian.


A Indianie o cokolwiek pytali białych jak wstępowali na ściężkę wojenną bo tam jakiś wódz nie żarł i nie pił przez kilka dni lub najarał się zioła i wydawało mu się że duch przodka do niego przemówił i kazał mu iść i zabijać białych osadników ?
Problem z tobą w tej dyskusji jest taki że ty nie widzisz że ja wcale nie bronią białych i nie uważam że postępowali zawsze w sposób właściwy i cywilizowany.
Nie zgadzam się jedynie na piętnowanie białych, robienie z jednych ofiar a z drugich katów bo obie strony były poważnie "umoczone" i raz jedna była katem a raz druga.
Nie można pisać o jakimkolwiek ludobójstwie czy tez zaplanowanej eksterminacji.
I na to źródeł historycznych jest co nie miara.
Trzeba mieć tylko nie skażony polityczną poprawnością i liberalnymi mediami umysł aby chcieć do nich dotrzeć.


Jan M. pisze:Senex jest zamknięty na argumenty bo ( sam o tym pisał ) został zsocjalizowany przez proRuską szkołę w czasach PRL.
A w tv leciała Bonanza


senex pisze:Zamknięty na argumenty?


Tak.
Widzisz ten konflikt jednostronnie.
Tak jak od wielu już lat główny nurt ukazuje i zakłamuje historię.
Ówcześni ludzie tak tego nie widzieli.

senex pisze:Twoje Tak. Bo nie przedstawiasz żadnych tylko swoją wizje świata łącznie z chorobliwym uwielbieniem USA. Wazelina potrzebna?


Masz już tak przeżarty poprawnością umysł że nie dostrzegasz nawet tego co pisałem o Białych o masakrze w Sant Crekk itd.
ie traktuję tego konfliktu jednostronnie. Bo taki on nie był. Patrzę na fakty i na źródła historyczne a nie to co mi popularny nurt oferuje w tej tematyce.
Nie bronię białych ale też i nie wybielam i nie idealizuję Indian.
Tego pomimo kilku moich postów nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, w związku z czym już teraz uznaję, że masz już nie odwracalnie umysł zsocjalizowany poprawnością polityczną i współczesnym marksizmem kulturowym.
I nic do ciebie nie trafi bo ty wiesz lepiej od innych i koniec.

senex pisze:Co do mojego zsocjalizowania przez proRuską szkołę w czasach PRL, to jestem dumny z wykształcenia jakie otrzymałem, bo te z czasów przełomu czy późniejsze to jakieś takie kulawe,niepełne, dopiero niedawno matematyka wróciła na matury, a ponoć to królowa nauk.Lecz nie dziwią mnie takie teksty. Jak zwykle jak brakuje argumentów zaczynają się różne wycieczki do czasów PRL, milicji, i tym podobne.


Ja także odebrałem edukację w Prl.
No i co z tego ?
Mam być dumny że nie nauczali nic o Katyniu ?
Że nic nie było o zbrodni Wołyńskiej ?
Że zakłamywali historię ?
Itd. ?

Mam nieodparte wrażenie ę że w przeciwieństwie do ciebie to, to czego uczyli mnie w ówczesnej szkole a to co słyszałem w domu i do czego sam potem docierałem, rażąco się z sobą różniło.

Btw. nie zabrakło mi argumentów jak widać i nie zabraknie.
Wskazałem jedynie na możliwe i prawdopodobne źródła oraz przyczyny twoich Twierdzeń.
W Prl w szkole też mówili o tych "biednych Indianach" "Eksterminowanych" przez tych "złych Kapitalistów".
Usa zabiło trochę Indian. Indianie też zabijali czesto Bogu Ducha winnych osadników.
Ale czasy były nieporównywalnie inne od tych w połowie XX wieku.
Wiedza, medycyna i tak dalej.
A Sowieci zabili ilu ludzi, i to celowo ?
Bez równań.

senex pisze:Jak mówił gość,


Kto mówił ?
Duchy przodków do ciebie przemówiły ? :lol:


senex pisze: w momencie przybycia do Ameryki Krzysztofa Kolumba, samą Amerykę Północną zamieszkiwało od miliona do 5 mln mieszkańców. Przez lata prowadzono z nimi wojny i stopniowo spychano do rezerwatów. Pod koniec XIX wieku pozostało ich już tylko ok. 250 tys. – Wydawało się wówczas, że rasa indiańska w ogóle wyginie. Jednak Indianie zrobili psikusa i liczba ludności zaczęła się powiększać. W tej chwili osób, które przyznają się do pokrewieństwa z Indianami jest w USA ok. 6 mln – wyjaśniał.
Polityka krajów Ameryki Północnej, głównie USA, polegała przede wszystkim na przymusowej asymilacji, by pozbawić Indian korzeni, tradycji, wychować pokolenie, które nie będzie pamiętało o swoich przodkach. – Wielu Indian z pierwszego pokolenia rezerwatowego uległo tym naciskom i się wynarodowiło. Proces przywracania tradycji nastąpił dopiero w 3-4 pokoleniu – podkreślił Jarosław Wojtczak. Wskazywał, że współcześni Indianie nie są podobni do tych, o których czytaliśmy w książkach przygodowych. – To inni ludzie, mieszkający w innych warunkach, zajmujący się czymś innym. Część z nich wraca do korzeni, kultywują tradycję, ceremonie – tłumaczył. Dodał, że w wielu rezerwatach powstają szkoły, w których naucza się języka przodków, co przynosi coraz lepsze korzyści.

https://www.polskieradio.pl/130/5573/Ar ... -Polnocnej
Chyba, że autor mało wiarygodny.


Wyżej wskazałem odniesienie do wszystkiego co w tym artykule jest zawarte.
Około 1.300 000 tys było na terenach Usa ( licząc po liczebności ówczesnych Plemion, innej możliwości ich zliczyć po prostu nie ma a liczba 5 mln Indian na terenach dzisiejszych Usa jest liczbą wziętą z....kosmosu ) teraz jest około 6 mln.
Nie płacą podatków, mają własne władze, szeryfów, dziennikarze musza mieć na ich terenach akredytację, są grupą Uprzywilejowaną. Tacy to oni "Exterminowani i biedni".

Chcesz przykład prawdziwej Eksterminacji Senex ?
To napisz - ilu dzisiaj żyje Polaków na Wołyniu ?
Więcej jak przed wojną ?
Bez ohydnych równań.
Nadużyłeś w tym temacie pojęć eksterminacji oraz ludobójstwa.

senex pisze:“Dobry Indianin to martwy Indianin” – zwykł mawiać jeden z generałów armii USA, William Tecumseh Sherman.

No i co ? Wszyscy Indianie w dzisiejszym Usa są martwi ?
Nie jest ich 6 milionów,
Zdanie jednego Generała ! nie jest zdaniem wszystkich białych.

A może tak zastanów się dlaczego tak twierdził ?
Dlatego że Indianie brutalnie mordowali osadników.
Ówczesne gazety ze wschodniego wybrzeża opisują ze szczegółami te mordy.

senex pisze:Uchwała władz kolonii Pensywalnia z 1726 roku, obiecującą 130 dolarów za skalp indiańskiego mężczyzny oraz 50 dolarów za skalp kobiety-Indianki.


Skalpy to akurat była Indiańska specjalność podczas trwania całego konfliktu.
Tu masz wyjątek.
A tam masz REGUŁĘ.

Awatar użytkownika

Topic author
Jan M.
Generał Broni
Generał Broni
Posty: 5806
Rejestracja: 19 paź 2015 13:38
Podziękował: 1176 razy
Otrzymał/a podziekowań: 501 razy
Status: Offline

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Jan M. » 14 lip 2018 11:52

Panie Razorblade1967 - do pana postów odniosę się w innym terminie.
Sporo czasu kosztowało mnie danie...Odporu, temu....politycznie poprawnemu Ignorantowi...

Awatar użytkownika

Razorblade1967
Generał Brygady
Generał Brygady
Posty: 3418
Rejestracja: 18 paź 2011 19:45
Podziękował: 8 razy
Otrzymał/a podziekowań: 706 razy
Status: Online

Re: Broń i działania armii USA - II poł. XIX wieku/pocz. XX wieku.

Postautor: Razorblade1967 » 14 lip 2018 12:33

Jan M. pisze:Panie Razorblade1967 - do pana postów odniosę się w innym terminie.

Nie ma problemu... i tak sobotnie popołudnie i wieczór to nie jest najlepsza pora do spędzania czasu przed komputerem.
[cheers]
To nie sztuka zginąć za Ojczyznę, sztuka spowodować by nieprzyjaciel oddał życie za swoją.

Wróć do „Broń Palna”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości